Знание о политике - пределы возможного

Борис Межуев: Владимир Яковлевич, я рад приветствовать Вас в редакции "Полиса". В нашем сегодняшнем разговоре мы будем отталкиваться от позиции, обозначенной в Вашем тексте, опубликованном в последнем выпуске рубрики "Виртуальное эссе". В той статье Вы говорили, что политология должна отвечать на вопрос "почему?" и, отвечая на этот вопрос, она не может апеллировать к априорным нормативным установкам. Способна ли политическая наука, охарактеризованная Вами как "позитивное", "эмпирическое" и "сравнительное" знание, дать надлежащий ответ на этот вопрос?

Не сводится ли "позитивная и эмпирическая" наука лишь к феноменологическому описанию существующей реальности? Способна ли она вскрывать подлинные причины политических изменений? Некоторые исследователи отмечают, что политология в отрыве от политической философии и от совокупности других гуманитарных наук не способна ни предсказывать изменения политической системы, ни определять направление данного изменения, а ее прогностический потенциал ограничен рамками существующей политической системы. Что Вы думаете по этому поводу?

Владимир Гельман: На самом деле здесь ставится несколько вопросов, я попробую отвечать на них последовательно. Начну с общих проблем.

Если бы наука раз и навсегда дала ответы на все вопросы "почему?", тогда наши с вами офисы можно было бы закрыть, а нам следовало бы переквалифицироваться в историков науки. Конечно, разрешить все вопросы невозможно. Ответы на вопрос "почему?" приходится давать вновь и вновь не только потому, что изменяется реальность и происходят события, нуждающиеся в осмыслении, но и потому, что даже наши представления о тех закономерностях, которые были обнаружены когда-то давно, до нас, претерпевают изменения. В этом смысле идет нормальный процесс приращения научного знания.

Понятно, что ответ на вопрос "почему?" - это, можно сказать, макроцель. Ученым-политологам приходится решать и иные, более конкретные познавательные задачи. Разумеется, подобная ситуация - не особенность политологии; с теми же проблемами сталкиваются наши коллеги социологи, в меньшей степени - экономисты и представители других гуманитарных дисциплин: в общественной науке не существует законов по образцу математических и физических закономерностей, которые являются непреложными.

Какое положение политической науки мы бы ни взяли - хотя бы знаменитые "законы Дюверже", - оно было сформулировано в определенной исторической ситуации, применительно к конкретному историческому и политическому контексту. В случае "законов Дюверже", например, - к периоду формирования партий и избирательных систем в Западной Европе. Практика развития целого ряда посткоммунистических стран, в том числе России, показывает: с "законами Дюверже" дела обстоят не столь однозначно, как казалось 50 лет назад, когда они были сформулированы, потому что существует целый ряд условий и ограничений, которые не могли в тот момент быть приняты во внимание. То же самое относится и к другим принципам и закономерностям.

Подобная переоценка прежних постулатов, собственно, и открывает определенные возможности для прогресса, развития научного знания. Если мы сопоставим знания о мире политики 20-30-летней давности и то, что стало известно о некоторых областях политического знания в настоящее время, мы увидим: сегодня используется более сложный аппарат познания в плане методики исследования, теоретических моделей и рамок анализа. Поэтому, как мне кажется, в политологии (как в и любой иной области знания) процесс научного познания происходит не линейно: мы имеем дело с "нормальной наукой" (по Куну), в которой совершаются научные революции (скажем, возникновение бихевиоризма, теории рационального выбора и т.д.).

Нельзя придумать теорию, которая могла бы раз и навсегда объяснить все происходящее в политике. Другое дело, что сегодня в на отечественной политической карте еще очень много белых пятен. Заполнение этих белых пятен требует элементарного описания, типологизации и характеристики очень многих явлений. И только спустя какое-то время может появиться теоретическая модель или разные модели, конкурирующие между собой, которые будут в состоянии что-то объяснить. Разумеется, в ситуации, когда любой политический процесс очень быстро рискует стать историей, издержки на этом пути неизбежны...

Владимир Лапкин: Я усложню вопрос. В своих работах Вы ссылаетесь на понятие "системная неопределенность" (введенное Валери Банс). В российской ситуации, как Вы сами пишете, можно ожидать непредвиденных изменений в политической системе, поэтому неопределенность остается довольно значительной. И возникает вопрос, может ли создание перечисленных типологий, неспешная систематическая позитивная работа приблизить нас к адекватному пониманию происходящего?

В.Г.: Тезис о "неопределенности" Банс выдвинула в своей статье начала 1990-х годов применительно к Восточной Европе, где на тот момент действительно имела место ситуация принципиально непрогнозируемого будущего. Прошло буквально несколько лет, и сегодня уровень подобной неопределенности в этих странах значительно снизился, политика стала более предсказуемой и, возможно, в чем-то более скучной. Вместе с тем, нынешнее положение вещей гораздо лучше описывается и анализируется в рамках эмпирической науки. Я думаю, что на самом деле ту же траекторию повторяем и мы. Сегодня неопределенность в России значительно ниже, чем, скажем, в середине 1990-х годов, когда казалось, что если известного кандидата не "выберут сердцем", произойдет нечто страшное - страна пойдет по совершенно другому пути. Ныне отсутствуют серьезные причины опасаться того, что в России, например, отменят институт выборов.

Да, сегодня говорят о вероятности реформ политических институтов, но эти возможности и альтернативы могут описываться в категориях рациональных ожиданий групп интересов, сегментов элит и т.д. Нельзя, конечно, сказать, что период неопределенности исчерпан раз и навсегда, однако ее уровень в значительной степени снизился по сравнению с недавним прошлым. Кстати, именно сейчас наступило хорошее время для того, чтобы постараться осмыслить опыт предшествующих 10-15 лет, понять специфику произошедших в нашей стране политических изменений, выявить их механизмы, оценить их влияние на состояние политического режима в России и его перспективы и т.д.

Мне представляется, что в настоящее время в нашей стране начинают проявляться основные контуры и характеристики стабильного политического режима, экономического строя и социальной структуры. Если мы отвлечемся от возможного влияния на российские реалии всего того, что происходит в мире - от распространения новых информационных технологий до войны в Ираке, - то сможем констатировать, что система стала более предсказуемой, то есть коридор возможностей для маневров у отечественных политиков весьма сузился. Изменение правил игры оказывается дороже, чем следование этим, пусть и не идеальным правилам.

В.Л.: В продолжение данного обсуждения. Сейчас очень много говорят о предстоящей административной реформе. Все упирается в то, что имеющийся властный механизм не позволяет произвести какое-либо реальное реформирование прежней системы. Но не приведет ли реформа институтов власти на местах к осознанию необходимости более фундаментальных политических трансформаций, затрагивающих конституционные основы общества? Я хотел бы попросить Вас прокомментировать данную ситуацию.

В.Г.: Когда речь идет о политике, то, с одной стороны, под ней понимается нечто, называющееся на английском языке "politics", т.е. политический режим, правила политической деятельности, а с другой - "policy" - реализация политического курса. Очень часто в истории (и это вовсе не какая-то специфика России здесь и теперь) именно неэффективность реализации данного политического курса стимулирует проведение реформ. Можно привести огромное число примеров, начиная с Бисмарка и кончая Рузвельтом. Многие попытки модернизации системы очень часто наталкиваются на неэффективность механизмов управления.

Здесь перед реформатором встает дилемма: с одной стороны, хотелось бы все улучшить, а не ухудшить своими реформами, с другой - нужно при этом самому остаться у власти и не потерять остатки популярности. Здесь, мне кажется, очень перспективная задача для исследователей - попытаться проанализировать административные реформы в теоретической и сравнительной перспективе, чтобы определить, в частности, какие институты в состоянии быть успешно импортированными, а какие вряд ли приживутся на российской почве и т.д. В 1990-е годы, когда создавался дизайн политических институтов в смысле "politics", такое осмысление не то чтобы полностью отсутствовало, но было очень поверхностным. Рассуждали так: в Германии имеется хорошая избирательная система, давайте похожую введем и у нас. В Америке - сильное президентство и во Франции - сильное президентство, давайте комбинируем эти системы и получим что-то свое.

Я не хочу винить в этом политическую науку; понятно, что решения принимают политики, которые следуют своим интересам и лишь в небольшой мере учитывают критерий эффективности. Кроме того, начало 1990-х годов было периодом радикальных быстрых изменений, когда научное осмысление не поспевало за ходом развития событий. Сейчас ситуация иная, и я думаю, вопросы, связанные с административными или какими-то другими реформами, все-таки получают обсуждение до того, как осуществляются те или иные действия. Как мне кажется, у правительства, у Администрации Президента для этого сейчас больше времени.

Я не думаю, что административная реформа потребует изменения Конституции и радикальной перестройки федеративной системы. Скорее всего, произойдут изменения в структуре правительства, в механизме принятия решений; вероятное отделение государственного управления от экономики приведет к изменениям на уровне механизма выработки и реализации политического курса - в том числе на местах. Возможно, через какое-то время все это неким образом повлияет и на динамику политической системы в целом; и я не исключаю, что такие преобразования заставят властные элиты подумать о том, чтобы правительство у нас формировалось по партийному принципу, было подотчетно парламенту, при том что действующая Конституция напрямую это не запрещает, но и не предписывает.

Впрочем, если проведение административной реформы столкнется с проблемой изменения политического курса, возникнет проблема выбора приоритетов: насколько повышение эффективности управления, если оно вообще в результате этой реформы возможно на практике, является задачей первостепенной важности для российских политических лидеров.

В политической науке обсуждается уже много лет вопрос о том, что является приоритетом для лидеров и партий: проведение определенного политического курса, завоевание голосов избирателей на выборах или пребывание на каких-то постах в составе правительства и т.д. Известно, что в разные моменты времени в зависимости от неодинаковых обстоятельств эти цели могут меняться. Не случайно, наверное, реализацию обсуждаемой нами административной реформы притормозили до окончания следующего цикла выборов. Принимать такие непопулярные решения, угрожающие потерей рычагов управления, сейчас никто не хочет. Однако и в этом отношении Россия не уникальна. К примеру, политические бизнес-циклы были обнаружены на опыте США еще в 1970-е годы: в этой стране президент и Конгресс точно также не делают каких-то таких радикальных шагов накануне выборов, а вот как раз после избрания президента, особенно нового, открывается окно возможностей для очень многих реформ.

Б.М.: Вы говорите о том, что сейчас окно возможностей резко сужается. Но давайте посмотрим с этой точки зрения на наше недавнее прошлое. До прихода Путина к власти российские политологи прогнозировали усиление влияния региональных элит. Никто, насколько я знаю, не предвещал реформу Совета Федерации, введение системы федеральных округов...

В.Г.: Да действительно эксперты говорили, что региональные элиты укрепляются, избирательные блоки возникают на основе этих региональных объединений, они все больше набирают силу, сверх того высказывалось предположение, что скоро исполнительная власть во многом будет зависеть от региональных коалиций, потому что это наиболее сильные и устойчивые политические конфигурации... Но что мы имели на самом деле? - Ситуацию 1999-2000 гг., очередной избирательный цикл, который вызвал волну преобразований, которая к настоящему моменту себя исчерпала.

Б.М.: Не означает ли это, что прохождение очередного электорального цикла будет…

В.Г.: …в конечном счете разрушать существующие конфигурации...

Михаил Ильин: По крайней мере, трансформировать их...

Б.М.: И мы опять будем вынуждены строить эмпирические типологии внутри новой конфигурации?

В.Г.: Вы привели очень хороший пример - в 1999 г. шла речь только о регионализации. Однако если мы посмотрим на прогнозы, которые делались в начале 1990-х годов, то они были гораздо более радикальными. Люди задавались вопросом, на какое число государств развалится Россия. К концу 1990-х годов о том, что Россия распадется, все-таки уже никто всерьез не говорил. Например, известный исследователь Николай Петров сравнил процесс федерализации с колебаниями маятника. Да, в начале 1990-х годов его амплитуда была совершенно колоссальная, невообразимая, и вообще многие вполне уважаемые специалисты на полном серьезе анализировали варианты территориальной дезинтеграции, создание большого количества независимых государств на месте нынешних регионов или макрорегионов и т.д. К концу десятилетия речь шла уже о меньшем наборе вероятных альтернатив.

Конечно, вряд ли кто-то указывал на вероятность реформы Совета Федерации в том виде, в котором она произошла, но надо сказать, что полномочия и рамки, в каких СФ функционирует по нынешней Конституции, на выработку политического курса влияет в незначительной степени из-за его очень ограниченных полномочий. В отдельных конкретных случаях, СФ в состоянии заблокировать какие-то очень важные решения или воздействовать на некоторые назначения, но если не брать во внимание подобные критические моменты, его роль невелика. Видимо, это объясняет то, с какой легкостью этот орган мог быть сперва из выборного превращен в назначаемый по должности, а затем формироваться так, как сегодня.

На самом деле понятно, что происходящие институциональные изменения все-таки не падают на нас с небес, - они являются результатом определенного политического выбора. Другое дело, что политики, принимая решения, делая свой выбор, находятся в условиях определенных ограничений, которые, с одной стороны, заданы их предшествующим опытом, эффектом научения, в том числе на собственных ошибках, а с другой - какими-то рациональными ожиданиями. Очень часто эти ожидания не сбываются, и это опять вовсе не собственно российская специфика. Мы сплошь и рядом можем наблюдать, как в стабильных демократиях, например, во Франции, ее президент Жак Ширак распускает парламент в расчете на то, что получит правое большинство, а французские избиратели выбирают левый парламент.

Поэтому ставить задачу спрогнозировать возможные действия политиков, мне кажется, было бы чрезмерным требованием, но к объяснению логики институциональных изменений, по крайней мере, надо стремиться. Мы способны установить: во-первых, теоретически ожидаемые эффекты; во-вторых, структурные ограничения, не зависящие от действий агентов, политиков; в-третьих, возможности взаимодействия этих агентов уже в процессе выработки определенных решений. Во всяком случае, такой логикой анализа мы руководствовались, когда писали книгу, посвященную реформам местного самоуправления [Автономия или контроль? Реформа местной власти в городах России, 1991-2001. СПб. - М., 2002]. При ее написании мы стремились понять, почему проект, связанный с разработкой и созданием фактически нового для постсоветской России политического института, привел вовсе не к тем результатам, которые задумывались его создателями. Так получилось, что книжка вышла как раз тогда, когда этот этап реформы закончился. Сейчас начинается какой-то новый этап, однако набор альтернатив в настоящий момент значительно меньший, чем тот, что имел место в начале 1990-х.

Новый электоральный цикл - ожидания и прогнозы

Б.М.: Как Вам кажется, каких институциональных изменений следует ожидать в ближайшем электоральном цикле?

В.Г.: Мне трудно говорить о том, что будет приоритетом в политической повестке дня российских руководителей, но перед ними, если ограничиться рамками политической системы без фокусировки на экономической политике и других задачах, стоит несколько очень важных, фундаментальных проблем. Одна из них - проблема организационной преемственности. В советский период эти механизмы функционировали довольно плохо, но все-таки действовали благодаря наличию однопартийной системы. А партия и связанный с нею репрессивный аппарат, пронизывавшие все ячейки советского общества, в этом смысле демонстрировали свою эффективность, причем не в плане управления, а с точки зрения воспроизводства политической системы, функционирования политической элиты и т.д. На сегодняшний день таких механизмов нет.

Мы видим попытки воссоздать подобные механизмы; они у нас, конечно, вызывают понятные чувства; множество различных филиппик произносится в адрес "Единой России", причем в целом вполне заслуженно. Но также ясно, что для российской элиты введение в действие соответствующего механизма - просто вопрос собственного выживания и дальнейшего существования. В противном случае каждый электоральный цикл будет чреват для нее катастрофой, и ее представителям каждый раз нужно будет взвешивать для себя, отменять ли выборы или нет, притом что издержки на отмену выборов очень велики. Если уж ввели выборы, то потом их очень сложно отменить. С той же дилеммой столкнулась мексиканская элита, когда после длительного периода революций, всевозможных конфликтов, которые длились более десятилетия, ей в 1930-е годы все-таки удалось найти механизм организационной преемственности и создать систему, которая продержалась примерно 70 лет, вплоть до недавнего времени.

Б.М.: Имеется в виду однопартийная система?

В.Г.: Это была не совсем однопартийная, а квазиоднопартийная система, потому что, помимо правящей, существовали иные всевозможные партии, которые не могли, тем не менее, конкурировать с Институционно-революционной партией в борьбе за власть. Партия осуществляла эффективный контроль над силовыми структурами, сохранялись корпоративистские отношения между властью, партийным механизмом и бизнесом.

Надо сказать, что эта система столкнулась со множеством проблем, среди которых - апатия граждан, не ходивших на выборы: какой смысл голосовать, если ничего не происходит, и через несколько поколений данный режим себя исчерпал. Происходящее в России сегодня в значительной степени напоминает становление политического режима в Мексике во времена президента Ласаро Карденаса в 1930-е годы. И это не только моя точка зрения: Татьяна Ворожейкина, известный специалист по Латинской Америке, опубликовала статью в "Полисе", в котором она провела сравнение российского и латиноамериканского сюжетов и привела как раз Мексику в качестве вероятного нормативного образца поведения для российской элиты. Возможно, что стремление к преемственности власти способно побудить правящую элиту к каким-то институциональным изменениям, которым не препятствует Конституция РФ, хотя она и не предписывает напрямую формирование парламентским большинством правительства, каким-то образом зависящего от Думы. Собственно, представители "Единой России" такие претензии уже неоднократно озвучивали.

В конце концов, в случае установления такой системы для политической элиты не будет стоять вопрос о том, что делать, когда подойдут очередные выборы, и как вообще выживать в этих условиях. Но, с точки зрения перспектив демократизации страны, такой сценарий является, мягко говоря, очень ущербным, поскольку он закрывает дорогу к реальной политической конкуренции, а на политическом рынке, как и на любом другом рынке, монополия в итоге ведет к застою и упадку. Но я пока не вижу каких-то внутриполитических условий, именно политических условий, которые могли бы этому сценарию воспрепятствовать, особенно в том случае, если экономическая ситуация будет довольно благоприятной, а правительству удастся неким образом добиться повышения уровня жизни населения за счет нефтедолларов или чего-нибудь еще.

Однако сказанное уже выходит за рамки научного анализа просто потому, что мы не можем говорить о факторах, действие которых нам заведомо неизвестно. Пределы наших знаний, увы, отнюдь не безграничны.

В.Л.: Насколько политическая наука в состоянии учесть факторы риска для политической системы, связанные, например, с ухудшением экономической ситуации или неблагоприятными внешнеполитическими обстоятельствами?

В.Г.: Это хороший вопрос. Такого рода анализ требует отдельной большой работы, причем не индивидуальной, а коллектива ученых (отечественных и международных) и специалистов по разным дисциплинам. Я лично не считаю себя достаточно компетентным предсказывать, что будет в России, если завтра упадут цены на мировом рынке и т.д. Да, я считаю, что есть возможности для моделирования, в том числе для привлечения статистических данных, построения сценариев развития. Насколько я понимаю, это работа для тех, кого принято называть "мозговыми центрами". У нас в России они пока находятся в зачаточном состоянии. Вероятно, пройдет еще лет десять, и у нас появятся какие-то организации, институты, центры, которые будут выполнять подобную работу вполне эффективно...

Б.М.: Вы говорите о препятствиях развития ситуации по мексиканскому сценарию. Но сама возможность этого сценария зависит от того, сможет ли "партия власти" одержать убедительную и внушительную победу на предстоящих парламентских выборах? Видите ли Вы какие-либо политические ресурсы у конкурентов данной партии? Если произойдет поражение "партии власти" (как в 1995 г), возможности исполнительной власти реализовать мексиканский вариант окажутся резко снижены. Считаете ли Вы, что для "партии власти" может пробить час Х?

В.Г.: На самом деле пример с поражением "партии власти" на выборах 1995 г. очень показателен. Что произошло через четыре года? Была создана новая "партия власти", которая продемонстрировала, тем не менее, свою эффективность. В целом нет препятствий для того, чтобы одну "партию власти" похоронить и создать новую. Существуют очень серьезные институциональные стимулы к тому, чтобы аналогичные проекты возникали и в них инвестировались средства. Начиная с того, что правительство и президент нуждаются в поддержке парламентского большинства (это следует из российского институционального дизайна) и кончая необходимостью обеспечения преемственности. Возможно, подобные проекты оказываются неэффективными, но то, что они, показав свою неэффективность, используются вновь (причем не только в России, схожие попытки мы наблюдаем на Украине и в некоторых других постсоветских государствах), свидетельствует об актуальности данной задачи.

Мы можем предположить, конечно, что конкретная "партия власти" окажется неудачливой в силу тех или иных обстоятельств. Но давайте зададим себе вопрос: что будет делать власть, если она провалится? Ничего иного, нежели создавать другую "партию власти"...

В.Л.: Но уже в следующем избирательном цикле.

Б.М.: За это время, Вы понимаете, конкуренты тоже могут не бездействовать...

В.Г.: Главное, мне кажется, здесь - вопрос о том, какова роль самих выборов в рамках политического режима. Являются ли они инструментом борьбы между элитами за голоса избирателей (это - шумпетерианская схема), или они выполняют другие функции, которые не имеют или имеют лишь косвенное отношение к функционированию механизмов политической подотчетности. Мне приходилось обращать внимание на то обстоятельство, что на самом деле множественные выборы в России ни разу не приводили к смене власти на уровне президента, к изменению политического курса правительства и т.д.

С этой точки зрения, если роль выборов не изменится, если они не будут представлять собой механизм политической конкуренции, то шансов на осуществление каких-то политических альтернатив останется очень немного. Представляющие их силы будут вынуждены выбирать между инкорпорированием в правящую группу на положении младшего партнера и позицией постоянного критика, являющегося миноритарным "акционером", не способным, тем не менее, повлиять на голоса основных stakeholders.

Однако издержки для окончательного подавления демократии у, в сущности, слабых режимов типа украинского или российского слишком велики и могут привести к обратным результатам, что мы видим на примере президента Фухимори, причем через какое-то время его судьбу может разделить и Леонид Кучма. Я думаю, что это наблюдение относится не только к Перу и Украине, но и к огромному числу стран, которые находятся в "серой зоне" между демократией и недемократическим строем. Если у российского правительства (правительства в широком смысле слова, то есть включая Администрацию Президента) не хватит ресурсов для обеспечения управляемости и контроля, тогда может возникнуть окно возможностей и для альтернативных политических сил, включая не только демократическую оппозицию, но и левых. Последних списывать со счета, как мне кажется, еще рано. Не исключено, что и какие-то новые силы смогут проявить себя в ходе выборов.

Политические коалиции в российской политике

Б.М.: В некоторых Ваших статьях Вы отрицательно отзываетесь о перспективах так наз. негативного консенсуса, то есть объединения различных оппозиционных сил с целью изменения политической системы. Мне казалось, что в 1990-е годы в трансформации политической системы в сторону увеличения зависимости исполнительной власти от законодательной были заинтересованы разные фланги оппозиции. Негативный консенсус как стратегия альтернативных политическому режиму сил напрашивался сам собой. Я никогда не мог понять причину Вашего отношения к связанному с ним сценарию развития событий.

В.Г.: Негативный консенсус при определенных условиях может оказаться очень эффективным. Такой теоретик рационального выбора, как Барри Вейнгаст, опубликовал статью, где анализировал, как возникла демократия в Англии XVII в. Он описывал ситуацию, в которой британская корона постоянно нападала то на тори, то на вигов, а те, кого она не трогала в данный момент, были очень довольны. Но настал момент кризиса, когда брать деньги только с торговцев или с землевладельцев оказалось уже невозможно, и правительство вынуждено было пойти на репрессии против и тех, и других. И только в этот момент они объединились, а поскольку не доверяли друг другу и боялись захвата власти, то придумали такие правила, которые исключали долговременное нахождение власти в одних руках.

Однако этот сценарий - не единственно возможный. Во-первых, начнем с того, что правительство может оказаться достаточно слабым, чтобы начинать репрессии против всех одновременно. Во-вторых, количество игроков на политической сцене может оказаться столь большим, что проблема их координации между собой заметно осложнится. Наконец, в-третьих, существуют серьезные стимулы для оппортунистического поведения. Люди иногда рассуждают так: мы позволим себе войти в правительство, а за это нам перепадут какие-то особые льготы, мы получим определенные преимущества. Вспомните, как коммунисты выдвинули лозунг "врастания во власть", когда проиграли выборы Ельцину. Случай с коммунистами - как раз именно тот случай, когда оппортунистическое поведение оказывается в конечном счете неэффективным: в итоге коммунисты проиграли все, что могли. Но, в принципе, играя на противоречиях между различными сегментами оппозиции, рациональный диктатор (назовем его так) вполне в состоянии избежать ситуации, когда против него объединятся все игроки.

Поэтому должны сложиться определенные условия, чтобы такая оппозиция негативного консенсуса возникла. Вот, скажем, соседняя страна Беларусь. Как только Лукашенко в 1996 г., придя к власти, начал процесс не селективных преследований оппозиции поодиночке, а стал оказывать давление на все оппозиционные партии, они объединились и попытались выступить единым фронтом против президента (в кампаниях по подготовке референдума по Конституции, внеочередных выборов и т.д.). Но как бы ни относиться к Лукашенко, он вполне подпадает под категорию "рационального диктатора", потому что он не начал преследовать всех подряд, а перенес огонь критики на наиболее значимых на тот момент оппонентов, и единый фронт правых и левых не сложился.

Я не хочу сказать, что негативный консенсус невозможен: Украина движется именно в этом направлении, хотя здесь сама президентская власть оказалась недостаточно сильной. Заявление Кучмы о своем уходе с высшего поста (я думаю, что он выполнит свое обещание) свидетельствует о том, что его политические ресурсы ограничены. Но в принципе, когда мы говорим, что возможно, а что нет, мы должны представлять себе, какие условия способны ставить ограничения тем или иным сценариям развития событий. Для негативного консенсуса были нужны определенные обстоятельства, каковых в России 1990-х годов, по моему мнению, не существовало.

Выгоды от сотрудничества партий в совокупности должны превышать возможные издержки. Если такие условия складываются, есть шанс, что коалиция окажется удачной. Чаще всего негативная коалиция образуется в ситуации сильного давления на игроков со стороны власти, когда возникает естественный мотив объединения с любым игроком для противодействия такого рода давлению.

Б.М.: Вы полагаете, что и в ситуации предполагаемой коалиции между СПС и Яблоком возможные издержки также превосходят ожидаемые преимущества?

В.Г.: Попробуем смоделировать эту ситуацию. Существуют две партии, у одной из которых более или менее устойчивое и стабильное количество избирателей. У другой партии данное число (это видно и по результатам выборов, и по данным социологических опросов) может быть выше или ниже, но оно нестабильно и постоянно колеблется. Это вполне типичный расклад, который применим, например, для моделирования поведения фирм на рынке. В этой ситуации возможно несколько вариантов. Прежде всего, конечно, "съесть" конкурента. Затем можно попытаться с ним объединиться, и только в последнюю очередь - попробовать действовать самостоятельно. Такова иерархия предпочтений для партии, имеющей нестабильную поддержку.

Для партии, которая располагает стабильной, хотя и маленькой поддержкой, иерархия предпочтений другая. На первом месте - "съесть" конкурента, на втором - пройти в парламент самостоятельно и только на третьем месте - объединиться со своим потенциальным союзником на равных условиях. Для того чтобы в этой игре сложилось равновесие, должны измениться рациональные ожидания. Предположим, что завтра вдруг окажется, что "Яблоко" находится в зоне риска и не проходит 5% барьер. Тут уж деваться некуда, предпочтения меняются, приходится идти на издержки и договариваться о коалиции с СПС. Возникает то, что на простом языке называется неоптимальным, с точки зрения выгоды, но приемлемым исходом.

Возможно, что расчеты экспертов относительно сравнительных преимуществ Яблока и СПС неправильны, и как раз стратегия СПС является наиболее верной и релевантной, а "Яблоко" исходит из неадекватных ожиданий. Но проблема в том, что и мы, и они сами узнаем об этом только после выборов. И вероятен самый печальный для обеих партий исход, когда в результате в Думу не пройдет ни одна из этих партий.

Я привел данный пример для демонстрации того, что политики при принятии решений (в данном случае касающиеся объединения) основываются, прежде всего, на собственных представлениях о своей выгоде. Применительно к выборам - на том, смогут ли они: а) пройти в Думу; б) получить монополию на представительство в своей политической семье. К тому же мы знаем: аналогичная ситуация на правом фланге уже складывалась в 1995 г., когда "Яблоко" отказалось от сотрудничества не с СПС, а с "Демократическим выбором России", что стало удачей для "Яблока" и губительной неудачей для ДВР. Понятно, что политики в значительной степени (не только у нас в стране) ориентированы на ретроспективу. Вероятно, они ошибаются - на самом деле им следует нацеливать себя по преимуществу на возможности перспективных, а не ретроспективных исходов. Но здесь мы вынуждены сталкиваться с тем, что политики таковы, каковы они есть, а не таковы, какими мы хотим их видеть. Я лично не считаю, что отказ "Яблока" и СПС от взаимного сотрудничества - это общественное благо, но я понимаю (вернее, мне кажется, что я понимаю), почему они в этом сотрудничестве по разным причинам не заинтересованы.

Б.М.: Я как раз ни в коей мере не считаю, что союз Яблока с СПС был бы общественным благом, но я не думаю, что политики должны исходить в своих действиях только из такой рационально-прагматической калькуляции. В конце концов, у представителей обеих партий могут быть общие цели, принципы и интересы, превосходящие по своей значимости задачу обойти на выборах своего ближайшего соперника.

В.Г.: Это, скорее, концептуальный вопрос: теорию рационального выбора критикуют именно за то, что она слишком многое не учитывает, особенно когда сводит интересы политиков только к их собственной выгоде. В свою очередь, теоретики рационального выбора на подобные замечания отвечают так: политики действуют в условиях неполноты информации и поэтому все их ошибки можно списать на информационные издержки. Эти дебаты ведутся 40 лет без особой перспективы на то, что в этом давнем споре будет когда-либо поставлена точка. Вместе с тем, именно в сфере изучения кооперации партий (и не только партий) методология рационального выбора зарекомендовала себя неплохо.

Не надо пытаться найти какое-то единое средство для решения всех проблем. Иными словами, для одного класса задач методы теории рационального выбора подходят, а для другого они будут не вполне убедительными, и нам придется искать иные концептуальные рамки, техники решения проблем. Вообще мне кажется, что подобный плюрализм подходов - достоинство политической науки, а не ее недостаток. К примеру, если все время есть одни и те же продукты, то, скорее всего, это быстро надоест, и на здоровье плохо скажется. И в науке то же самое...

М.И.: Я бы еще добавил, что люди играют в разные игры, и потому ситуация меняется и в этом отношении. Наличие разных игр - международных, внутриполитических - вносит элемент двусмысленности, многослойности.

В.Г.: Действительно, подобная игра ведется, если так можно выразиться, одновременно на нескольких полях; правила этих игр тоже разные, а сами игры могут быть и одноразовыми, и повторяющимися. Конечно, когда принимаются решения здесь и теперь, политики вынуждены это учитывать. Такова реальная жизнь, и перед нами стоит очень небогатый выбор: или пытаться ее осмыслить, зная заведомо, что подобное осмысление будет очень сильным огрублением, или от осмысления просто отказаться, заняться наблюдениями и описаниями и на этом поставить точку. Мне кажется, что даже если наши теоретические усилия ни к чему не приведут, от них не следует отказываться - хотя бы для того, чтобы на этой дороге повесить "кирпич" и знать, что дальше в ту сторону ездить не надо. Отрицательный результат - тоже результат.

Устаревает ли политическая наука?

Б.М.: Вы в начале нашей беседы говорили о "мозговых центрах", или "фабриках мысли", как сегодня модно говорить. Не возникает ли у Вас ощущение, что сегодня социальные науки тяготеют к некоему новому синтезу? Политические изменения начинают рассматриваться в совокупности с другими фундаментальными социальными изменениями. А политология становится все в большей степени узкой академической (или, напротив, сугубо прикладной) дисциплиной?

В.Г.: Если есть спрос на подобные разработки, какие предлагает, например, RAND Corporation, с этим ничего не поделаешь. Действительно, политическая наука зачастую встраивается в русло интересов заказчиков, а академическая дисциплина остается в стенах университетов. Было бы полезно сравнить эту ситуацию с тем, что происходит с другими дисциплинами, например, с социологией. Но музыканты ведь тоже играют разную музыку: одни - в филармонии, другие - в ресторане. Однако это не значит, что одна музыка хорошая, а другая - нет...

М.И.: По большому счету, все мы понимаем, какая музыка лучше...

В.Г.: Уверяю Вас, не всякий филармонист способен сыграть в ресторане. Для игры в ресторане или на танцах нужны совсем другие навыки, чем для исполнения музыки в филармонии. И вполне естественно, что есть политологи, занимающиеся теоретическими исследованиями, есть те, кто пишет докладные записки в Администрацию Президента, и те, что проводят избирательные кампании. Они все политологи, и нам не стоит говорить: мы - ученые, а они - неизвестно кто.

Б.М.: Но ведь политология не может учитывать всю совокупность социальных изменений. Некоторые социологи, в частности, считают, что в основе политических процессов лежат технологические изменения. Наступает новый информационный век со своими технологиями, и все политические механизмы, власти и представительства, восходящие к предшествующей индустриальной эпохе, уходят в прошлое. Должна ли политология принимать во внимание огромное множество факторов - от глобального потепления до новых естественнонаучных открытий, - которые могут оказать влияние на политику?

М.И.: Политическая наука не должна заниматься не своим делом.

В.Г.: Да, мне представляется, что политологи никому ничего не должны, а если и должны, то только другим политологам. Существуют разные научные задачи, которые ставят перед собой исследователи. Для одних научных задач действительно необходимо привлечение каких-то знаний из самых разных дисциплин. Надо сказать, что политология этим активно пользуется, - ведь весь аппарат теории рационального выбора заимствован из экономической науки, а бихевиористы - социальные психологи и т.д. И вообще: политология всегда развивалась и, я думаю, будет развиваться, впитывая в себя знания из других наук.

Для одних конкретных целей нужно как можно дальше дистанцироваться от инструментария иных гуманитарных дисциплин и объяснять политическое именно политическими, а не культурными, экономическими и прочими факторами. Но если кто-то считает, что привлечение теоретических разработок, методики каких-то других наук полезно, то это следует, мне кажется, только приветствовать. И наоборот: если кто-нибудь стоит на позициях методологического пуризма и тоже демонстрирует успех - то и слава Богу. Нельзя ставить вопрос: "или - или". Это, по-моему, ложная дихотомия, ибо выбор подхода зависит от конкретных задач.

В.Л.: Но Вы отвергаете постмодернизм именно в качестве методологии?

В.Г.: Мне кажется, что это просто мода, которая пройдет очень скоро и уже проходит, только и всего. Всегда существовали модные идеи - "конец идеологии", теория конвергенции - они приходят и уходят.

В.Л.: Но они способствуют переменам в науке.

В.Г.: Конечно, меняют, ведь так не бывает, чтобы ничего не изменялось.

ВАШ ОТКЛИК!