Тема первая: Неизбежность прошедшего и альтернативность будущего

Борис Межуев: Игорь Моисеевич, мы хотели бы начать нашу беседу с вопроса о том, каким Вам видится исторический путь России. Следует ли признать политическую историю нашей страны осмысленной и разумной, посчитав, что перипетии ее пути определялись сложностью движения к далекой цели, или же нужно остановиться на точке зрения, что Россия в своей истории не двигалась вперед, а лишь воспроизводила один и тот же - губительный для нее самой - сценарий в новых и новых циклах? Как Вы полагаете, политический опыт постсоветской России приближает ли нас к ответу на эти вопросы?

Владимир Лапкин: Я хотел бы добавить к этому еще и две другие темы, которых нельзя избежать при разговоре о российской истории. Это - неоднократно ставившийся Вами вопрос о наличии или отсутствии у истории альтернативных вариантов. И еще более широкий вопрос - имеются ли у истории законы или она представляет собой стихийный процесс, свободный от каких бы то ни было закономерностей.

Игорь Клямкин: Вопросы глобальные. Попробую ответить, но если разговор уйдет в русло, которое вам покажется не очень интересным, не стесняйтесь, перебивайте.

Конечно, в истории России на эмпирическом уровне просматривается определенная цикличность, она зафиксирована многими исследователями - А.С. Ахиезером, А.Л. Яновым. В несколько ином виде идея циклического характера русской истории присутствует в работах А.И. Фурсова и Ю.С. Пивоварова (cм. статью этих авторов в № 4 за 2001 г. журнала "Полис" - Прим. ред.). Она эмпирически просматривается. Можно ли говорить, что циклы возвращают страну все время в исходное состояние? Я думаю, по одним параметрам она возвращалась в исходное состояние, а по другим, напротив, было какое-то поступательное развитие. Развитие было очевидно, скажем, по части технологии. А в отношении политических форм - не в смысле форм конкретной организации власти, а в смысле типов взаимоотношения власти и общества, власти и населения - просто была лишь смена форм. Поэтому та терминология, которую ввели Пивоваров и Фурсов, мне представляется достаточно адекватной. Власть, выступающая на политической сцене России как моносубъект, действительно постоянно воспроизводилась, изменяя только форму. Государства в том виде, в каком его понимало Новое время, как Nation State, - в России на самом деле не было, и в этом смысле Россия, кстати, до сих пор НЕ государство, хотя сейчас мы наблюдаем движение в сторону государственности, "обрастание" традиционной системы власти формами современного государства.

Теперь по поводу альтернативности-безальтернативности. Так получилось, что в конце 80-х годов я оказался в центре дискуссии по этому вопросу, причем в этой дискуссии я остался практически если не в полном одиночестве, то в заведомом меньшинстве. Тогда это был острый политико-идеологический вопрос, связанный с отмежеванием от сталинизма и всей практики большевизма в целом. В то время многим казалось: если большевизму была альтернатива, то она есть и сейчас, а если ее не было, то нет перспектив и у перестройки. Другие же рассуждали в том смысле, что если альтернативы не было, то никто не виноват ни в каких преступлениях сталинско-бериевской эпохи, чем снимается всякая личная вина с политиков и с режима, который эти политики персонально олицетворяли и т. д. То есть та дискуссия была чрезмерно нагружена текущим политико-идеологическим контекстом. Теперь обо всем этом можно говорить спокойнее.

Иногда рассуждают следующим образом: сколько стран, столько и альтернатив. Действительно, даже в рамках одной и той же цивилизационной парадигмы каждая страна имеет свои особенности и потому можно считать Францию альтернативой Англии, а французскую революцию - альтернативной по отношению к английской. Против такого толкования слова "альтернатива" у меня нет никаких возражений. Но оно и сегодня нередко понимается в том смысле, что история, — уже прошедшая, минувшая, — могла осуществляться иначе, если бы не какой-то достаточно случайных набор факторов. Наиболее последовательно подобный подход реализован в книгах А. Л. Янова. Какой бы период истории он ни рассматривал - Ивана Третьего, Ивана Четвертого, XIX век, - всегда находит исторических персонажей, будь то Нил Сорский или кто-то еще, которым предъявляет массу претензий за то, что они делали все не так, как нужно. Вот если бы они понимали, что надо делать, и обладали достаточной волей и поступали как надо, то вся история, мол, пошла бы иначе.

Такой подход мне совершенно чужд. Я считаю, что вопрос о нереализованных альтернативах по отношению к прошлому относится к области интеллектуальной исторической рефлексии, а не к самой исторической реальности. Нет такой логики в мире, с помощью которой можно доказать, что Нил Сорский или кто-то еще в то время мог думать или действовать иначе, чем он действовал, или на его месте кто-то другой мог думать или действовать иначе. Хотя бы потому, что тогда это был бы уже не Нил Сорский. Возможно, он вообще бы не стал инициатором движения "нестяжателей". Короче, по отношению к прошлому альтернативистский подход мне чужд совершенно, хотя я знаю, что были люди, и крупные (Макс Вебер, например), которые в этом плане любили рассуждать об альтернативах, рассматривая их поиск как интеллектуальную задачу. Допускаю, что как интеллектуальная задача это, может быть, небезынтересно. Но как только начинаешь всерьез прорисовывать альтернативную линию истории, упираешься в неисчерпаемость факторов, которые не позволяют эту альтернативу сколько-нибудь ответственно обосновать. Так что, в конце концов, ничем кроме интеллектуального упражнения такой подход не окажется и ничего не докажет.

Если же говорить не о прошлом, а о настоящем, я - альтернативист. Когда будущий результат еще неизвестен (а он и не может быть известен: в этом драма и движущая сила человеческой деятельности), когда соотношение сил колеблется, особенно в момент смены общественных систем, каждый интеллектуал, политик и просто человек должны напрягать все свои силы по максимуму, чтобы добиться того, что они считают желательным и необходимым. Настоящее — это всегда конкурс альтернативных проектов. Но после того, как настоящее становится прошлым, нам остается лишь размышлять о том, почему один из этих проектов реализовался, а другие остались маргинальными.

Тема вторая: Русская Система - испытание миром

В.Л. Игорь Моисеевич, а существуют ли все же в актуальном историотворчестве инварианты, определяющие возможные условия исторического или политического процесса?

И.К. Любые исторические "закономерности" можно выявить только post factum. Любое переписывание истории диктуется импульсами, идущими из сегодняшнего дня, из современности. И если современность показывает, что в стране снова что-то не получается (в смысле: не получается иначе, чем было раньше), то люди и обращаются к истории, чтобы найти объяснение, почему всегда было так и в силу чего и сейчас мы имеем практически то же самое. Таково, как мне кажется, просхождение концепции Русской Власти и Русской Системы Пивоварова и Фурсова, рассматривающих самовоспроизведение Русской Системы как своего рода закон.

Русская Власть, согласно их логике, выступает как некое субстанциональное начало, которое может иметь только инварианты и в зависимости от эпохи, от появления новых факторов, меняет свою форму. Но такой субстанционализм, увековечивающий прошлое, — лишь оборотная сторона отвергаемого авторами альтернативизма. Интересно, что, столкнувшись с эмпирическими реалиями, Пивоваров и Фурсов оказались вынуждены признать, что в эпоху НТР, закрепощение населения (популяции) оказывается невозможным и нецелесообразным. Но если это невозможно инецелесообразно, то встает вопрос: а является ли закрепощение сущностной характеристикой Русской Системы? Теряя эту характеристику, может ли она вообще воспроизводить себя в какой-либо форме? Я полагаю, закрепощение населения относится к тому, что составляет существо Русской Системы же...

В.Л. А может быть, ее существо составляет только СТРЕМЛЕНИЕ к закрепощению? Тенденция, которая сегодня не получает возможности полностью реализоваться?

И.К. Если сегодня совокупность факторов такова, что это сущностное стремление не может реализоваться, то, следовательно, мы должны говорить о том, что Русская Система кончилась. Кстати, помимо НТР, можно указать и на другие причины этого.

Б.М. Утверждение, что в эпоху НТР закрепощение невозможно и тем более нецелесообразно — весьма спорно. Научная фантастика дает нам весьма красочное описание того "прекрасного нового мира", где технический прогресс может вполне органично сосуществовать с рабством.

И.К. Больше не будет того типа закрепощения, на котором держалась Русская Система. Существуют, повторяю, и некоторые другие факторы, которые позволяют сделать вывод, что многовековой период существования Русской Системы (как она описана Фурсовым и Пивоваровым) подошел к концу. И сейчас стоит вопрос: или русская история обретет новое парадигмальное качество или она просто завершится. Если хотите, я могу попытаться это аргументировать.

Б.М. Я уточню для себя Ваш тезис. Вы хотите сказать, что если Россия не изменит свою цивилизационную парадигму, она перестанет существовать? И, по Вашему мнению, появилось несколько обстоятельств или факторов, которые потребовали такого изменения?

И.К. Да! Вы меня поняли абсолютно правильно. Речь идет именно о современных факторах, возникших в последние десятилетия, в последнее десятилетие.

Главный из них заключается в том, что тот тип отношений власти с населением, который был задан татарским завоеванием и определил последующую политическую историю России, уже не воспроизводим. Такой тип отношений предполагал, что политический класс и общество или, точнее, правящий класс и население могли консолидироваться либо во время войны, либо в ее преддверии. Другого консолидирующего фактора, помимо войны, Россия не знала. Главная проблема, которая перед ней всегда стояла, - как жить в мире, когда войны нет? Для России жизнь в условиях мира - это испытание. Перед первой мировой войной многие политические деятели (например, Гучков) утверждали, что если Россия не ввяжется в войну, то консолидации в обществе не будет.

Б.М. В подтверждение Вашего тезиса могу добавить, что один из лидеров кадетов Василий Маклаков, по свидетельству Шульгина, наблюдая горячие думские дебаты, произнес: "Я знаю, что нас объединит. Война с Германией".

В.Л. Но я все-таки напомню, что было ведь и правление Александра III, когда Россия в войнах не участвовала. В это, подчеркиваю, мирное время была заложена основа индустриализации и финансовой стабилизации в России. Возможно, такой прецедент, как исключение, только подтверждает правило, которое Вы привели, но, тем не менее, иметь в виду его необходимо.

И.К. Александр III, насколько я помню, это - 13 лет, с 1881 по 1894? Дело не в том, что это исключение, которое подтверждает правило. Просто 13 лет не могут ни о чем свидетельствовать. Я помню двух молодых авторов, Владимира Лапкина и Владимира Пантина, которые 13 лет назад убедительно рассказывали о том, что такое индустриализация без рынка и о тех противоречиях, которые она порождает. Речь как раз и шла о времени правления Александра III. Я думаю, этот период надо рассматривать только в совокупности со временем царствования Николая II. В ином случае придется доказывать, что при Николае случилось нечто такое, что принципиально сломало заданный предшествующим царствованием вектор развития. Впрочем, это отдельный сюжет для рассмотрения, достаточно локальный.

Я полагаю, что 13 лет в любом случае - это не основание для вывода, что Россия способна консолидироваться, а главное — модернизироваться в период мира. Ведь война всегда была и основным фактором российской модернизации. Вспомним, что петровская модернизация осуществлялась в течение длительного периода Северной войны, причем войны поначалу неудачной. Только Полтавская битва обеспечила Петру I такой уровень легитимности, который позволил провести модернизацию. Примерно то же самое произошло в советский период — с той лишь разницей, что речь идет не о войне, а об умело навязанном населению представлении о реальности угрозы такой войны. Таким образом, два наиболее масштабных модернизационных рывка с их очень большими издержками были так или иначе связаны с войной. Так вот, проблема заключается в том, что фактор угрозы большой войны сейчас для России оказался снят. Именно поэтому потенциал воспроизводства Русской Системы, на мой взгляд, исчерпан.

Он исчерпан не только в силу распространения ядерного оружия (хотя это важный момент), которое парадоксальным образом играет по отношению к угрозе глобальной войны сдерживающую роль. Значительную роль в снятии военной угрозы играет и внутренняя консолидация Запада. Какие бы противоречия ни разделяли западные демократии, их войны друг с другом едва ли возможны. Но их консолидация и в отношениях с остальным миром позволила им перейти от стратегии военного противостояния к стратегии экономической конкуренции. Следует отметить, что когда я говорю об угрозе большой войны, то имею в виду угрозу именно с той стороны, которая после татар была для России традиционным противником - со стороны Запада. А он после Второй мировой войны такую угрозу представлять перестал. Поэтому мы в каком-то смысле возвращаемся к до-монгольским временам: реальная стратегическая угроза для нас идет с востока и, может быть, с юга.

Однако здесь самая большая опасность заключается не обязательно в военной угрозе. Наш Дальний Восток может просто не выдержать китайской мирной экспансии - и по причине своей незаселенности, и просто от слабости ресурсов России. Есть прогнозы, что Дальний Восток вообще нельзя удержать. Я же, как уже говорил, по отношению к настоящему и будущему вовсе не безальтернативщик и исхожу из того, что удержать восточные территориии надо постараться, что здесь еще ничего не предопределено. А удержим мы Сибирь и Дальний Восток или нет — это зависит от того, будут ли у нас союзники с другого цивилизационного края.

Б.В. В смысле - на Западе?

И.К. Скорее, на Востоке, поскольку я предпочитаю говорить об Америке и Японии, то есть - на Востоке. Будут ли у нас сильные союзники, заинтересованные в том, чтобы Россия сохранилась в ее нынешних границах? На Европу в этом отношении я бы не очень полагался. Во-первых, она далеко от нашего Зауралья. А, во-вторых, стратегически она, возможно, не так уж заинтересована в том, чтобы Россия оставалась евроазиатской державой. Она ведь понимает, что не сможет "переварить" эту огромную Россию.

В.Л. А что вы думаете о наших вероятных союзниках на Дальнем Востоке?

И.К. Думаю, что у Америки и Японии в принципе есть готовность стать такими союзниками. А это — уже не так мало. Я сомневаюсь, что можно удержать наше евразийское пространство, не имея стратегических союзников. Но сейчас у России их нет кроме, разве что, Белорусссии.

Б.М. Еще есть Армения…

И.К. Армения, пожалуй. Армения и Белоруссия.

В.Л. Северная Корея...

И.К. Считать ее стратегическим союзником в ситуации, когда ей предстоит объединение (а оно рано или поздно произойдет) - думаю, было бы недальновидно. Мы же понимаем, что если объединение состоится, доминировать там будет не Север, а Юг.

Некоторые политики и политологи сейчас говорят, что следует взаимодействовать сразу со всеми - и с Европой, и с Америкой, и с Китаем, и с исламскми миром, — играя на их противоречиях. Я считаю, что стратегически это совершенно бесперспективно.

Б.М. Кстати, Иммануил Валлерстайн еще лет семь-восемь тому назад писал, что России предстоит возродиться как военной державе. Причем в качестве таковой она будет использована объединенной Европы для противостояния Китаю. Китай же, по Валлерстайну, будет играть роль военного щита для американо-японского союза. В политике нового российского президента, нацеленной на укрепление российской государственности, Валлерстайн видит подтверждение своего старого прогноза.

В.Л. И он полагает, что Россия в состоянии выступить щитом Европы на Дальнем Востоке?

Б.М. Да, он, во-первых, считает, что Россия может быть нужна Европе как источник дешевой рабочей силы. Поэтому, кстати, Европа не заинтересована в том, чтобы Россия значительно сократилась. А с другой стороны, он полагает, что наша страна, как при Екатерине II, может быть для Европы чем-то вроде сильного бульдога.

И.К. Чтобы Россия возродилась как военная держава, надо, чтобы этого захотела не только Европа, но и Америка. В одиночку же она это не сможет сделать — не в последнюю очередь опять-таки потому, что угрозы большой войны для России скорее всего не будет, поскольку со стороны Китая она столкнется с иной, невоенной опасностью. России придется осуществлять мобилизацию населения для реализации державного прогноза Валлерстайна в условиях невоенного, несилового противостояния, когда окажется невозможным сделать осязаемой угрозу большой войны хотя бы с тем же Китаем. Соответственно, окажется невозможной и консолидация политического класса (необходимое условие для мобилизации). Этот мое главное возражение против прогноза Валлерстайна.

Значит, России остается ориентироваться на Америку в связке с Японией. На данном этапе и Европа, естественно, против этого возражать не будет. Весь вопрос в том, есть ли интерес у Америки. Мое общение с американскими экспертами, в частности, с Томасом Грэхемом, позволяет предположить, что Америка заинтересована в том, чтобы Россия сохранила восточные территории. Россия Америке цивилизационно, культурно ближе, чем Китай - американцы боятся усиления Китая, поскольку считают что он - реальный претендент на статус если не второй сверхдержавы, то некого ее подобия. Но в качестве условия поддержки, говорят эти эксперты, Россия должна стратегически определиться. Если она хочет играть на всем поле - и с Америкой, и с Ираном, и с Ливией, -- то в этом случае серьезная поддержка Запада невозможна. Если же Россия готова определиться в пользу Запада, то американцы уже сейчас согласны обсуждать проблемы нашего Дальнего Востока. Но что означает для нас такое самоопредеелние? Cтратегическая ориентация на Запад, если она произойдет, неизбежно приведет к смене цивилизационной парадигмы.

В.Л. А что вы можете сказать о возможной позиции Японии в этой ситуации?

И.К. Если с Америкой будет достигнуто соглашение, то все проблемы с Японией сведутся к одному спорному вопросу с островами. Для японцев Дальний Восток и Сибирь - сфера стратегического интереса.

Но я хотел бы сказать еще несколько слов относительно смены цивилизационной парадигмы. Давайте посмотрим на этот процесс с точки зрения идеологии евразийства. Парадокс заключается в том, что эта идеология не может противостоять атлантизму, западничеству и т. д. по той простой причине, что такое противостояние самое ее существование ставит под большой вопрос. Евразийство без опоры на атлантизм утрачивает исходный смысл, поскольку для евразийства принципиально значим факт сохранения азиатских территорий в составе России. Ведь Евразия — это в первую очередь географическое понятие, хотя и нагруженное дополнительными политическими и идеологическими смыслами. Для того, чтобы евразийство сохранило свое географическое содержание, оно должно сомкнуться с западничеством, потому что без поддержки западных государств удержать восточные территории невозможно. Значит, и евразийство, предполагающее сохранение азиатской части страны, одновременно предполагает сегодня и смену цивилизационной парадигмы.

Б.М. В связи с этим возникает вопрос, который позволит нам продвинуться в разговоре от внешней политики к политике внутренней. Какая власть сможет принять такое стратегическое решение? Ведь принимать его придется от имени страны, в которой существует много людей с разными политическими взглядами, религиозными и культурными ориентациями, где среди групп населения есть мусульмане, буддисты, - от имени страны, граждане которой к западной цивилизации относятся неодинаково. Мне кажется, что власть, которая примет решение, идущее вразрез с мнением и желаниями немалой части граждан, окажется вынуждена становиться авторитарной. Она почти неизбежно будет воспроизводить описанный Вами в работах 1999 г. (в соавторстве с Л.Ф.Шевцовой) "внесистемный" режим, характеризующийся максимальной независимостью от общества.

И.К. Конечно, такой стратегический выбор - не единовременный акт и для его осуществления нужно, чтобы само общество и составляющие его группы осознали остроту тех проблем, которые стоят перед страной. Этому должна предшествовать серьезная исследовательская работа, которая давала бы представление о том, чего хочет общество. Говорить однозначно, что все оно или его преобладающая часть не примет ориентацию на Запад, оснований нет, поскольку антизападных, тем более агрессивно антизападных настроений придерживается, по всем опросам, не очень большая часть населения.

Но есть и более сложные вопросы. Некоторые серьезные политические эксперты, придерживающиеся "европейской" парадигмы, например, Алексей Арбатов, исходят из того, что в нынешней ситуации недопустимо портить отношения с Китаем, что надо сохранять баланс сил на Востоке. Это - реальная проблема и она, может быть, важнее, чем та, которая связана с настроениями населения. Эта проблема должна быть осознана со всей серьезностью и политической элитой, и политически активной частью общества. Пока что новая ситуация не осознана именно как проблема стратегического выбора, и поэтому сохраняют свою силу заведомо нереалистические представления о том, что мы можем постоянно играть на противоречиях между разными странами, не примыкая полностью ни к одной. Но так — не получится.

Какая власть может сделать исторический выбор, который впервые приобрел для России цивилизационное звучание? Я абсолютно убежден, что власть, являющаяся в той или иной степени аналогом российского самодержавия, в принципе не способна решить такую задачу, поскольку данный тип власти предполагает совершенно особое состояние общества, для интеграции в западный мир совершенно не приспособленное.

Окончание следует...

 

Игорь Моисеевич Клямкин,
доктор философских наук, профессор,
директор Института социологического анализа,
давний и постоянный автор журнала «Полис».

Основные публикации И.М.Клямкина в журнале «Полис»:

1993 № 2 Клямкин И.М. Посткоммунистическая демократия и ее исторические особенности в России
1993 № 4 Клямкин И.М. Политическая социология переходного общества
1993 № 5 Клямкин И.М. Какой авторитарный режим возможен сегодня в России?
1994 №№ 1,2 Капустин Б.Г., Клямкин И.М. Либеральные ценности в сознании россиян
1994 № 3 Клямкин И.М., Лапкин В.В., Пантин В.И. Политический курс Ельцина: предварительные итоги
1994 №№ 4-5 Клямкин И.М. Советское и западное: возможен ли синтез?
1994 № 6 Клямкин И.М., Лапкин В.В. Дифференциация ориентации в российском обществе: факторы влияния
1995 № 2 Клямкин И.М., Лапкин В.В., Пантин В.И. Между авторитаризмом и демократией
1995 № 4 Клямкин И.М., Лапкин В.В. Социально-политическая риторика в постсоветском обществе
1995 № 5, 1996 № 1 Клямкин И.М., Лапкин В.В. Русский вопрос в России
1997 № 2 Кутковец Т.И., Клямкин И.М. Русские идеи
1999 № 4 И.М. Клямкин. Институциональные возможности "пакта Монклоа" в российских условиях. / Круглый стол "Как менять конфигурацию власти в России?"
2000 №№ 4-5 Клямкин И.М., Тимофеев Л.М. Теневой образ жизни (Социологический автопортрет постсоветского общества)