Беседа с генеральным директором журнала «Полис»

Михаилом Васильевичем Ильиным.

 

Михаил Ильин: Я бы ответил на этот вопрос так: безусловно. Прежде всего я хочу подтвердить свою точку зрения, что идеология научного журнала должна быть сугубо научной. Это не идеология в строгом смысле слова, а некий набор научных установок. У научного журнала эти установки должны быть направлены, в первую очередь, на поиск истины, признание ценности знания как такового. Однако я могу сказать и о других, специфических для нашего журнала, принципах - например, о стремлении соединить научную основательность с актуальностью. Реализация именно этого устремления и стала причиной особого внимания к модернизации, к проблематике постимперского развития. С моей точки зрения, выбранный журналом способ сочетания основательности и актуальности действительно был обусловлен двойственным отношением к теории модернизации.

С одной стороны, конечно же, требуется вводить достижения данной теории в обиход российской политической науки. С другой, совершенно очевидна потребность в преодолении излишне упрощенных схем. Надо сказать, что и в западной политической науке схемы такого рода просматриваются весьма отчетливо, особенно в тех трудах, которые писались под давлением чисто политической прагматики. Вообще проблематика модернизации, демократизации и политического развития в XX в. является в высшей степени противоречивой, многосоставной. Задачей нашего журнала было показать всю ее неоднозначность. При этом, конечно, мы отнюдь не стремились вести отбор "правильных" точек зрения от "неправильных" или поощрять какое-то одно направление исследований. Более того, я бы сказал, что мы искали интересные концепции, выражающие точки зрения, альтернативные «общепринятым» представлениям. Здесь я могу указать, например, на статьи В.Л. Цымбурского или, скажем, А.И. Неклессы. Серьезные, обоснованные, вполне фундированные размышления, не сводящиеся к чисто идеологическим утверждениям антимодернизаторского или имперского толка, приветствуются на страницах журнала.

 Б.М. Позвольте мне конкретизировать вопрос. Когда я говорил об идеологии журнала или его политике, я имел в виду не редакционную цензуру, а тот факт, что вокруг нашего издания спонтанно сложился круг авторов, для которых характерна вполне определенная точка зрения на модернизацию. Мне всегда казалось, что «Полис» в общественной жизни страны занимает центристскую позицию, пытается идти срединным путем. "Справа" от него оставались те люди, которые считали, что модернизация - зло для России, что вступление на путь модернизации равнозначно признанию исторического поражения страны, а "слева" находились те, кто возвещал конец мира современности и наступление некоей постсовременности. В последнее время и на страницах журнала, и в общественном мнении мы все больше сталкиваемся и с первой, и со второй точками зрения и иногда кажется, что наша срединная линия как будто захлестнута этими двумя волнами. Мы встречаем в журнале утверждения, что империя возвращается, что от империи мы никуда не ушли и никогда не уйдем. А с другой стороны, обнаруживаем и противоположные идеи - о том, что наступает время, в котором не найдется места современному государству с его территориальными границами, что возникает эпоха, когда независимые общественные институты возьмут на себя функции государства, - словом, все те идеи, которые связаны с концепцией постмодерна. Возникает ощущение, что эти две волны - антимодернизаторские и постмодернистские - все-таки схлестнулись над нашим журналом и "поглотили" его центральную, среднюю линию, которую журнал худо-бедно до сих пор выдерживал.

М.И. Я очень рад, что Вы воспользовались этим образом, и я попробую его продолжить. Да, действительно, центральная. Да, действительно – центристская линия. Но я должен пояснить мое понимание центризма. Есть те, кто называют себя центристами и помещают себя между двух лагерей, при этом говорят: "и ты не прав, Вася, и ты не прав, Петя, а прав я, потому что я центрист". Это не центристы на самом деле, а экстремисты, которых волею обстоятельств занесло не туда. А настоящий центрист говорит наоборот: "И ты, Вася, прав, и ты, Петя, прав, и я знаю, как вашу непримиримость соединить. Я могу это сделать". Журнал придерживался этого среднего пути...

 Б.М. А все-таки Вы согласны с тем, что это средний путь?

М.И. Да, это наблюдение достаточно точное — и за счет того, что помещались неодинаковые точки зрения, и за счет того, что многие авторы пытались дать какую-то более интересную, содержательную трактовку привычных сюжетов — журнал вольно или невольно — скорее все-таки вольно, — сумел показать возможность соединения разных подходов. И здесь я оттолкнусь от одного выражения, которое Вы употребили в первом своем вопросе, а сейчас, может быть, не прямо, но фактически воспроизвели: что появляется вместо империй? Я в своих очерках хронополитической теории специально пытался сформулировать такую закономерность — каждая новая эпоха не воцаряется ВМЕСТО другой, но царствует ВМЕСТЕ с предыдущей. Так что империя никуда не исчезает, и когда кто-то драматизирует эту ситуацию и говорит, что вот империя откуда-то возвратилась, им следует возразить, что она не исчезала никогда и в принципе не может никуда исчезнуть. Раз возникла, то остается навсегда, точно так же, как и полис, как и род, которые когда-то возникли, но никогда не исчезнут. Другое дело, что полис в условиях той же Римской империи превращается в муниципию, совершенно другой институт, у которого другие функции, но он остается.

 Владимир Лапкин: Во что сейчас превращается империя?

М.И. А империя и сейчас, и везде, в разных традициях модернизации, превращается в разные вещи. Модернизация — явление достаточно позднее, поначалу сконцентрированное в Европе, первичная модернизация вообще имеет чисто европейское происхождение. С одной стороны, это очень ограничивает диапазон и крайне мешает проводить сравнительные исследования. Но с другой стороны, — даже имеющийся у нас ограниченный опыт дает такое огромное богатство форм модернизации, что мы видим, насколько специфическим образом имперские структуры сохраняются и преобразуются.

В.Л. И как же они преобразуются?

М.И. В частности, я могу сослаться на пятый номер за 2000 г., где у нас очень остро и ярко поставлена проблематика федерации. За исключением строительства федерации "снизу" - а таких случаев можно пересчитать на пальцах одной руки — я знаю, вообще говоря, два случая возникновения федераций "снизу". Семь объединенных провинций — асимметричная федерация под таким названием очень благополучно просуществовала в Нидерландах три века и строилась снизу. Швейцарская конфедерация строилась снизу. И здесь федеративное устройство вызрело автохтонно, на собственных основаниях. Обе политии - из роккановского «пояса городов» - этого лона модернизации.

Остальные федерации, даже европейские, не говоря уже о тех, которые возникли в ходе вторичных модернизаций, формировались либо под влиянием, либо путем преобразования имперских структур. Североамериканский и германский варианта (два самых авторитетных сейчас примера федерализма) имеют имперское происхождение. Американский федерализм возник из первой британской империи путем ее раскола. Гамильтон говорил, что "это государство является одной из интереснейших империй". Было представление об имперском характере федерации в американской политической традиции, но империю сделали другой, современной. Вот когда отцы-основатели американского государства стали делать современную империю, у них получилась федерация. А с Германией еще более интересно - происходило постоянное столкновение федеративного начала, которое присутствовало еще в Священной Римской империи германской нации, уже федеративной (как видел ее Лейбниц), с имперским началом. Происходило своеобразное “раскачивание” то в одну, то в другую сторону — через восстановление Империи в виде второго и третьего рейхов, а в промежутке между ними воскресали федеративные структуры. И вот постепенно, в результате смешения разных начал в разной пропорции появилась нынешняя федеративная республика.

 
Глеб Мусихин: Первая фраза федеративной конституции Веймарской Германии — "дойче Рейх ист федератив републик..."

М.И. Очень ценное дополнение.

Б.М. Кстати, в связи с современностью, Михаил Васильевич, еще один вопрос к Вам, чтобы завершить тему разговора... Вы известны как "противник" постмодернизма...

М.И. О нелюбви к постмодернизму. Во-первых, как я полагаю, что это крайне неудачное слово. Вряд ли можно говорить, с моей точки зрения, о постмодернистской научной методологии. Скорее этим словом обозначается неадекватная реакция на специфическую ситуацию, связанную с усложнением проблематики современности, когда выясняется недостаточность простых рецептов, которые возникали в условиях Раннего Модерна. Так вот – скептические, а то и просто истерические реакции на несоответствие школярских схем и действительности объявляют постмодернистким подходом. О постмодернизме вообще можно говорить очень много, поскольку это "нечто" не имеет ни начала, ни конца, ни облика, ни формы...

Б.М. Оно имеет зато организационные структуры и...

В.Л. ...хороший пиар.

Г.М. Кстати, в книге Хабермаса, название которой переведено на русский язык как "Моральное сознание и коммуникативное действие", говорится, что о постмодернизме следует вести речь как о развитой современности....

М.И. Да, я в этом смысле являюсь "хабермасианцем", если угодно. И эта идея, она давнишняя, и сам Хабермас, и не только он в полемике с постмодернистами отстаивал точку зрения (считаю, вполне справедливую), что создавать или, точнее, надстраивать над проблематикой модерна какой-то дополнительный этаж нет ровно никакой необходимости и надо сначала разобраться с тем, что есть. И для этого есть и возможности, и необходимость, и нужно только работать как следует с этим понятием. Возможности не исчерпаны, причем не только Хабермасом. Я думаю, что еще не одно поколение ученых будет тратить свои силы на то, чтобы приблизиться к каким-то исчерпывающим ответам.

 Б.М. Может быть, тема и не исчерпана, но слишком изменилось время...? Например, когда наступало Новое время и капитализм, люди ведь не могли сказать "Подождите, мы еще с феодализмом не разобрались". Сейчас же на наших глазах возникает новая реальность — информационные сети, межгосударственные связи, глобальные структуры и т. п., — которая заставляет пересмотреть традиционное понимание современности.

М.И. Я бы пояснил ситуацию следующим образом: если мы внимательно почитаем тексты Раннего Модерна, то мы увидим, что присущие ему реалии представлены в них в формах, которые - естественно! - не могут быть другими, как только традиционными. Приведу один пример: происходит секуляризация сознания, при этом сакральная вертикаль мультиплицируется, умножается и приватизируется. Но тем не менее, поскольку она сакральная вертикаль, сохраняется идея безусловности, но только безусловность Вседержителя меняется на безусловность разума. Новые явления концептуализируются традиционными способами. Ньютоновские силы гравитации безусловны, кантовский суверенитет безусловен, кантовский категорический императив безусловен. Но для того же Гоббса политический порядок немыслим без его теневой стороны – войны всех против всех. А кантовские антиномии взрывают безусловность и морали, и самого разума изнутри. Классики работали с проблематикой Модерна куда гибче и точнее, чем нынешние постмодернисты. Если жить плохо усвоенными в школе истинами, то легко можно оказаться в ситуации, когда «исчезает» материя, суверенитет, мораль… Можно так и остаться в состоянии вызыванного этим «исчезновением» постмодернистского невроза. А можно создать современную концепцию многосоставного, сетевого суверенитета, плюралистической морали, которые не отрицают, а дополняют ньютоновскую физику, гоббсовское учение о политическом порядке, кантовскую этику.

И здесь я вернусь к ответу на прежний вопрос: новое не вместо чего-то прежнего должно возникать, а вместе с ним. При сохранении традиции путем добавления образуются более сложные конструкции, осмыслить которые оказывается гораздо труднее, но тем интереснее.

 Б.М. Еще один вопрос, Михаил Васильевич, насчет постмодернизма. Постмодернизм - еще и отрицание научных, дисциплинарных, жанровых, стилистических рамок, как некоторое стилистическое направление, направление культуры. Насколько я себе представляю Вашу позицию и позицию журнала на протяжении этих десяти лет, она заключалась в том, что политология, политическая наука должна быть в какой-то степени самостоятельна от других дисциплин при анализе событий.

М.И. Не знаю, как другие коллеги, которые делали журнал, я специально на эту тему ни с кем не говорил, но вот меня, например, всегда мучила и угнетала прочно сложившаяся в нашей отечественной мысли, стиле мышления тенденция оперировать "тяни-толкаями" типа «социально-экономический», «общественно-политический» и т. п. Одно настолько прочно связано с другим, что невозможно определить, где начинается социальное или политическое, а где кончается экономическое. А для того, чтобы охватить все, начинают плодить всякие замечательные гибридные формы. Лично я, кстати, по своим интересам, образованию, как раз очень склонен к междисциплинарным синтезам, они меня крайне привлекают, но именно поэтому страшась, что могу поддаться этому увлечению и в своих собственных писаниях, и там, где я мог воздействовать на редакционный процесс, всячески пытался акцентировать необходимость того, чтобы тщательно анализировать каждый аспект в отдельности прежде чем переходить к синтезу. Потому что если вы начинаете синтезировать, вам нужно что-то, что вы будете синтезировать, а если у вас этого чего-то нет...

 Б.М. Синтез - это реальность, реальность синтетична...

М.И. Синтез... Если Вы хотите сказать, что действительность холистична, целостна и многогранна - да, она такова. Но ученый должен с чего -то начать. Если он начнет с того, что скажет, действительность сложна и многообразна, сложность эта безгранична — после этого ему останется только поставить точку. Можно, в принципе, как Экклезиаст, сказать, что "все суета сует и всяческая суета" и на этом закруглиться. А вот разобраться, какие бывают виды суеты, что для нас означает одна суета, а что - другая, и что - третья и как они соединяются или не соединяются — это уже будет научное исследование. Точно так же бесконечно богатая человеческая действительность предполагает существование каких-то отдельных ее сторон, назовем их аспектами. А вот дальше начинается то, что мне представляется самым интересным, — посмотреть, каким образом происходит соединение этих разных аспектов и каким образом закономерности, которые сложились в одном из них, оказываются конвертируемыми в логику другого аспекта действительности. Вот это действительно интересная, провоцирующая задача.

Я не могу сказать, что журнал "Полис" достаточно последовательно эту позицию проводил. Скорее эта позиция проявилась в журнале благодаря усилиям авторов, которые пытались предельно прояснить свои точки зрения, и журнал помогал тем, что постоянно требовал от авторов ясности. Только этим.

 

Б.М. Наверное, последняя тема, которую хотелось бы обсудить: в какой степени научный академический журнал может быть и — самое главное — должен быть включен... даже не в текущую политику, но в политическую экспертизу. В какой степени он должен и может активно участвовать в политической жизни. И насколько людям, в этой самой жизни реально участвующим, может быть интересна и важна политическая экспертиза независимого академического журнала? Как должна происходить, по-вашему, взаимосвязь между политикой и наукой?

М.И. Конечно, это проблема, которая не может не волновать всех представителей политологического сообщества. Однако у нее проблемы слишком много разных аспектов, и я бы остановился лишь на только некоторых. Понимаете, политика сама по себе не может все благоустроить. Как и сельское хозяйство, медицина не могут решать все задачи сразу. И политология не может. Существует какое-то разделение труда в науке, и попытки сразу быть и мореплавателем, и плотником, и всем прочим, на мой взгляд, ничего кроме вреда не принесут. Это в самом общем виде. А конкретизируя, хочу сказать, что есть определенные жанры, виды деятельности, которые, несомненно, друг с другом связаны, но представляют совершенно разные стороны профессиональной активности.

Есть сфера теоретического исследования, - там совершенно свои задачи. У сферы эмпирики - свои. Сравнительные исследования предполагают существование еще одной особой сферы.

 В.Л. Но тогда вопрос "вдогонку": а все-таки в чем тогда заключается задача  политической науки в России сегодня? Что для нее является приоритетом?

М.И. С моей точки зрения, коренной вопрос для России - это судьба самодержавного типа организации. Что с ним происходит? Какие мутации он переживает? Это, безусловно, научная проблема. Конечно, когда исследователь российского самодержавия изучает нынешнюю мутацию этой системы, он обращает внимание на некие важные для него детали, подтверждающие развитие, изменения в этой системе. Конечно, он может прокомментировать, высказать свою точку зрения по поводу того, что же происходит, что может произойти, дать свой прогноз. Сошлюсь на один пример.

Исходя из представлений о мутациях самодержавной власти, очень легко было сделать предположение о том, что с нынешней избирательной кампанией (и думской, и президентской) процесс консолидации структур, связанных с таким типом организации, получит дальнейшее развитие. И в частности, можно было сразу обратить внимание на очень двойственное положение региональных лидеров, которые, с одной стороны, воспроизводят в рамках своей территории логику самодержавного правления, будучи там концентраторами власти. Но, с другой стороны, несомненно, что на общероссийском уровне, для самодержавной структуры как таковой возникает проблема. Опять можно было прогнозировать, что объединение этих "региональных самодержцев" на федеральном уровне будет вызывать острую проблему для нового квазисамодержавного режима. Был сделан прогноз о том, что Совет Федерации в том виде, как он функционировал ранее, вызовет массу вопросов вплоть до осуществления реформы этого властного органа. Ученый дальше этого не должен был бы идти. Он не должен призывать к осуществлению такой реформы, ему следовало только поставить диагноз, определить смысл этого процесса. А реагировать на данное предположение или использовать его для интерпретации текущих событий, для их комментирования - это задача уже не ученого и даже не политика. Это задача популяризатора от науки, некоего транслятора научных идей.

 В.Л. Но у нас происходит разрыв коммуникаций, трансляторы не очень хорошо знают саму науку; что они там натранслируют...

М.И. Совершенно верно. Проблема-то на самом деле заключается не в том, что высоколобые интеллектуалы игнорируют практику, а узколобые практики игнорируют науку, а в том, что не выстроена система, структура взаимодействия между специализирующимися в разных амплуа гражданами.

В.Л. А есть ли у них интерес выстроить такую структуру?

М.И. Интереса нет. Интерес прямо так не возникнет. В этой ситуации...

В.Л. Кто должен заинтересовать?

М.И. Кто должен заинтересовать? Я не знаю, и думаю, что никто не должен. Этот вопрос напоминает мне, как один мой коллега в несколько карикатурном виде изображал нашего типичного политика, который обращается к ученым с вопросом: "Покажите-ка мне такую пимпочку , на которую я нажму, и после чего станет все хорошо?" Такая вот карикатура. Кто это сделает? Это проблема каждого из нас!

Если мы посмотрим на то, что происходит с самими политиками, - некая профессионализация, пусть медленная, все-таки идет. Чем дальше она зайдет, тем более отчетливо они будут формулировать свои требования. В том числе и среди трансляторов, хотя здесь больше всего сложностей, гораздо больше - на порядок, если не на два - но какая-то профессионализация и в их среде тоже идет. Это значит, что если им будут жестко предъявлять требования с одной и с другой стороны, — со стороны науки и со стороны профессиональной политики, то они не будут отвлекаться.

 Г.М. Следует ли журналу самому становиться посредником?

М.И. Следует, ему следует стать посредником "первой ступени", журнал не должен обращаться непосредственно к политику. Его должны читать скорее даже не сотрудники аппаратов и спичрайтеры (хотя будет неплохо, если и они будут читать), а люди, которым требуется качественный аналитический продукт и которые способны донести свою точку зрения как до общественного мнения, так и до центров принятия решений.

Будут создаваться качественные научные продукты - журнал «Полис» должен будет их качественно, профессионально публиковать, аналитик из аппарата Совета Федерации их профессионально прочесть, осмыслить и создать свой продукт. Консультант – профессионально представить этот продукт юристам и орговикам из аппарата, а те подготовить альтернативные проекты решений. Политик – принять адеквтное решение. Специалист по PR – убедительно разъяснить практический смысл решения. Журналисты растолковать полученную ими интерпретацию. Но при этом каждый должен быть достаточно образован и осведомлен, чтобы понимать, что делает каждый из его коллег-профессионалов.

 В.Л. Спасибо, Михаил Васильевич. Думаю, наша беседа чуть-чуть прояснила, какую идеологию исповедовал «Полис» и какой ему следует придерживаться впредь. Отмеченное Вами стремление соединить профессионализм исследователя с ориентацией на Современность представляет для коллектива нашего Электронного информационного центра не только важнейшую задачу, но и существенную проблему – возможно ли достичь такого соединения усилиями Интернета. Во всяком случае, жанр интервью, который мы выбрали для Вашего выступления в первом виртуальном сборнике, посвященном деятельности «Полиса», -- один из вероятных способов обретения искомого синтеза. Поэтому мы и далее будем обращаться к этому жанру, а посетители сайта смогут продолжить разговор с нашими гостями, присылая вопросы на адрес: website@politstudies.ru