Владимир Лапкин: Елена Борисовна, результаты только что прошедших думских выборов были в какой-то мере предсказуемы, но в значительной степени они все же стали для многих политических аналитиков полной неожиданностью. Что, на Ваш взгляд, в произошедшем 7 декабря 2003 г. было закономерно, а что стало сенсацией политической жизни страны?

Елена Шестопал: Мне кажется, что закономерным было то, что победила "Единая Россия". Исследования, результаты которых мы видели и которые мы сами проводили, демонстрировали большой запрос нашего населения на стабильность. И этот запрос, соответственно, связывался с фигурой Путина, который стал патроном "Единой России", ее "духовным отцом", хотя их организационные отношения, видимо, до конца не закрепились, иначе бы Путин не пренебрёг партией в качестве гаранта инициатора выдвижения на президентский пост. Но всё-таки он чётко дал понять, что стоит за "Единой Россией" и, в общем, благодаря этому обстоятельству эта партия и победила.

Что касается неожиданностей, и, в частности, сенсационности победы блока "Родина" - я думаю, что скорее правы те, кто считает, что количество маргинального электората с запросом на радикальные перемены осталось прежним, только раньше этот электорат был распылён между ЛДПР, КПРФ, и, скажем, такими фигурами, как Анпилов, который уже не участвовал в прошедших выборах, хотя достаточно ясно был представлен на выборах 1995 и отчасти 1999 гг. Но мне кажется, что всё-таки произошла артикуляция электоральной группы, которая голосовала за "Родину" и за блок Жириновского и, хотя навряд ли можно говорить о некой сенсации, но, тем не менее, успех этих двух партий отражает достаточно опасную тенденцию, на которую политологам стоит обратить внимание. Что бы мы ни говорили, наша страна находится в состоянии войны, продолжается военная операция на юге, людей убивают, мирные граждане опасаются активности террористов. Все это попадает в копилку вышеупомянутых партий.

Итак, в российской политике прочерчиваются как бы две противоречивые тенденции: с одной стороны, запрос на стабильность, а, с другой стороны, нарастающая неудовлетворённость тем, что желаемая стабильность не достигается.

Сенсацией можно назвать только катастрофическое поражение коммунистов. Здесь свою роль сыграли возрастные изменения, то есть физическое сокращение традиционного электората КПРФ. Но, что касается правых партий, то здесь всё вполне закономерно, учитывая тот запрос на антилиберальную или, точнее, нелиберальную политическую парадигму, который формировался на протяжении конца 1990-х - начала 2000-х годов. Стало уже совершенно очевидным, что в предложенном в начале 1990-х варианте либеральных реформ, не был заинтересован практически никто из голосовавших, кроме ничтожного меньшинства тех, кто голосовал за СПС и "Яблоко". Сокращение этой части электората связано уже не столько с возрастными изменениями, сколько с разочарованием в либеральной политике, а также в какой-то мере с тем, что все ее достижения были приписаны лично Путину, а, значит, и "Единой России".

Борис Межуев: Значит, Путин взял голоса не только коммунистов, но и правых?

Е.Ш.: Да, конечно. Вообще у нас одна партия стремится аккумулировать в себе практически весь политический спектр. Фактически мы возвращаемся к той парадигме, которая, вероятно, соответствует нашему менталитету или нашей политической культуре, с её государствоцентризмом, с её стремлением к централизации… Я не уверена в том, что за этим стоит некая авторитарная парадигма. Поворот к авторитаризму не исключен, но на данный момент все может обернуться и развитием демократии, но только демократии однопартийного толка.

Б.М.: Мне все-таки остается не до конца ясным результат СПС. Вы говорите, население недовольно результатами реформ. Соглашусь с вами. Но ведь в 1999 г. оно было недовольно ими не в меньшей степени. А, скорее всего, еще и в большей, поскольку у всех тогда было свежо воспоминание о дефолте 1998 г. А дефолт не мог не связываться в сознании людей с деятельностью лидеров СПС.

Е.Ш.: Он и связывался.

Б.М.: И, тем не менее, в 1999 г. СПС добился совершенно невероятного для себя результата. За это время страна вряд ли стала жить намного хуже, хотя большинство живёт, видимо, все же не очень хорошо…

Е.Ш.: Но оно живёт лучше, чем в 1999 году.

Б.М.: Совершенно верно, и при этом электорат отворачивается от СПС, да и от либералов в целом? Что происходит?

Е.Ш.: Мне кажется, что здесь работает один кардинальный фактор - это фактор Путина. СПС на прошлых выборах получил значительный процент голосов - что вызвало определённую эйфорию у правых, - только потому, что очень много для этой победы сделал лично Путин. Он дал понять, что привлечёт праволиберальных экономистов в правительство, и, кстати, впоследствии он действительно это сделал, во-вторых, люди из СПС играли очень активную роль в разработке экономической стратегии Путина во время президентской кампании. Сейчас к Путину прислонилась "Единая Россия", поскольку Путин поддержал именно "Единую Россию" и ничего не сказал о том, как он относится к либеральным реформаторам.

Б.М.: Не ожидает ли в таком случае "Родину" судьба СПС?

Е.Ш.: Трудно сказать. Говорят, что "Родина" - это новый, и весьма удачный, пиаровский проект Кремля. Если это и правда, то лишь отчасти. На самом деле "Родина" получила такое признание не потому, что на нее работали хорошие кремлевские политтехнологи (М. Гельман и др.), но потому, что она уловила и отразила в своей риторике упомянутые выше страхи, а также ожидания людей, которые испытывают эмоциональный дискомфорт в связи с национальным унижением. Так что ситуация с этой партией все-таки другая, чем с Союзом правых сил.

Б.М.: Что вы думаете о "Яблоке"?

Е.Ш.: "Яблоко" для меня, как мне кажется, явление довольно странное. На одной из встреч с руководителями "Яблока" прямо перед самыми выборами меня поразило то, что руководители этой партии они никак не могутли для себя решить, чем они являются - партией "правозащитников" или же партией разночинной интеллигенции, отстаивающей программу социально ориентированных реформ и т.д. Вот если бы они выбрали второе, то свой электорат они, вероятно, смогли бы сохранить. Но они были в большей мере обеспокоены возможностью потерять поддержку диссидентов старой первой волны.

Вам не кажется, что в логике разговора возникла какая-то дырка? Б.М.: Какие черты образа лидера становятся более востребованными, а какие, напротив, воспринимаются негативно?

В.Л.: Наверное, за это время изменился запрос на лидера, поскольку за это время рядом с Путиным появились совсем новые фигуры?

Е.Ш.: Как раз проблема в том, что рядом с Путиным никаких фигур не появляется. В прошлом году нами было проведено два замераисследования образов ведущих политиков, включавших такиех персонажией, как Путин, Зюганов, Явлинский, Немцов, Чубайс, Лужков, Миронов, Касьянов. В ходе этих замеров обнаружилось, что на данный тот момент общественный запрос полностью сконцентрировался на Путине, причем не на его личности, а на нем как на исполнителе функций Президента. Примечательно, что крайне позитивное восприятие Путина в качестве Президента сочетается с резко негативным отношением к той самой власти, которую он символизирует. Максимально позитивно режим Путина оценивался в 2001 г., затем начался спад, и сегодня власть окрашена в крайне черные цвета, чего не было ни в 1999, ни в 1995, ни даже в 1993 г. Что касается Путина, то оценки его как человека, занимающего пост Президента, остаются высокими, хотя, по всей видимости, в ближайшее время они станут снижаться, но не сильно.

Тем не менее, это снижение я могуможно прогнозировать достаточно чётко, потому что на бессознательном уровне образ нашего президента стал восприниматься все-таки хуже, чем он воспринимался раньше. По таким параметром, как "сила" и "активность", его образ очень сильно сдал, причём в основном - за 2003 год. По этим параметрам он получал максимальные оценки в 2001, 2002 годах, а потом началось плавное снижение, и нынешние показатели сейчас также остаются не совсем благополучными. Когда мы проводили фокусированные интервью, то в качестве основной претензии к Путину называлась его недостаточно решительность, некоторая (хотя и не абсолютная) зависимость от своего окружения. Причем массовое сознание выделяет в качестве наиболее влиятельных фигур так наз. силовиков, что, конечно, отражает общую тенденцию восприятия нынешней власти.

В ходе наших опросов мы обычно спрашиваем респондентов, кому, по их мнению, принадлежит власть в России. И если в 2000, 2001 и 2002 гг. большинство, чуть ли не 80%, не сомневалось, что власть сосредоточена в руках Президента, то в 2003 г. на первом месте оказались силовики, на втором - муниципальные органы, и только на третьем - Президент (16.5%). То есть сегодня люди считают, что больше всего власти у силовиков. Я не знаю, как этотдумаю, что этот факт можно интерпретировать, вряд ли он свидетельствует окак свидетельсктво реальномго ослабленияи Президента, сниженияи его самостоятельности.

В.Л.: А структура самих качеств не изменилась?

Е.Ш.: Структура качеств не изменилась. Если говорить о рациональных оценках, то есть ответах на вопрос "Что вам нравится, что вам не нравится", то называют примерно те же самые вещихарактеристики. Что и в предыдщие годы. Но самое любопытное, что Путин не стал более понятным. Он как был, так и остается фигурой загадочной. Его политические воззрения по-прежнему не до конца ясны избирателю. Парадоксально, что при этом все называют его демократом. Когда мы просили респондентов оценить политическую идентичность Путина, то исходили из того, что они станут приписывать ему свои взгляды (в социологических опросах это обычная история, когда речь идет о позитивно воспринимаемом лидере). Но оказалось, что и убежденные коммунисты, и убежденные либералы определяют его как демократа.

В.Л.: А что за последние четыре года произошло с политическим сознанием российского избирателя?

Е.Ш.: Тенденции, которые мы наблюдаем, крайне противоречивы. С одной стороны, продолжается "повзросление" нашего электората. Он более чётко определяет "кто есть who" в нашей политике, более реалистично оценивает те или иные политические фигуры. Более того, можно констатировать, что за период с момента прошлых выборов до нынешних произошло в определенной степени укоренение в массовом сознании некоторых ценностей демократии, таких как свобода или права человека. В то же время другие ценности, столь же значимые для демократии, - активизм, например, - оказались отодвинутыми и просто невостребованными. Власть вынуждена считаться с тем, что общество хочет, и в какой-то мере отвечает его запросам и ожиданиям.

Это, кстати, касается и ожиданий по отношению к главе государства. Общество сейчас хочет видеть своим лидером не нового харизматика, а человека, который наладит дело. И этот запрос сохраняется, потому что управляемость государства остаётся крайне низкой. Мы как-то попросили своих респондентов нарисовать власть, и мне запомнился один из рисунков. На этом рисунке власть представала в облике слесаря с чемоданчиком, на котором было написано "инструменты". Это означает, что существует запрос на президента, который, как слесарь, прочистит трубы и наладит канализационную систему, ибо, если он этого не сделает, нас затопит соответствующимейи субстанциямией. Именно этот запрос в свое время и удовлетворил Путин. Он символизировал управляемый государственный механизм. Он был готов подчиняться и управлять по тем правилам, к которым мы привыкли еще с советских времен.

В 2000 г. Путин победил, в частности, потому, что отличался от Ельцина. В известной мере он был - и остается - "антиельциным". Почти все его человеческие качества - это Ельцин наоборот. Ельцин был "рубахой парнем", Путин сдержанный; Ельцин был старым, Путин молодой; Ельцин был слабым, Путин сильный. Тогда играли на контрастах. На этот раз, я имею в виду выборы 2004 г., игры на контрастах не будет. Будет нужен такой же, как Путин…

В.Л.: Какие факторы будут определять выбор фигуры преемника Путина?

Е.Ш.: Конечно, сегодня ни один серьезный аналитик не возьмется прогнозировать ситуацию на 2008 г. Слишком много факторов, прежде всего - внешних. В октябре прошлого года мы моделировали сценарии развития России на 2004 г., и вышло, что их реализация будет зависеть не столько от расклада внутриполитических сил или от состояния массового сознания и общественных запросов. Главный фактор, определяющий наше развитие, - все-таки внешний. Мы перестали быть страной, которая сама определяет свою повестку дня. Правда, то же самое можно сказать и обо всех остальных странах, за исключением, быть может, США, но это мало утешает.

В.Л: А вы не могли бы уточнить, какова природа этой нашей зависимости нашей от внешних факторов?

Е.Ш.: Во-первых, это экономическая зависимость, а во-вторых, зависимость от того мирового политического контекста, который определяют более сильные акторы. Полагаю, что у России сейчас имеется две альтернативы. Первая - это следовать в фарватере тех международных требований, которые предъявляются к нам международными организациями, в частности, ОБСЕ, как известно, негативно оценившей последние парламентские выборы в нашей стране. Вторая - эти требования игнорировать. Но если мы пойдем по второму пути, то легитимности нынешней российской власти будет нанесен значительный ущерб. Хорошо это или плохо, но наша внутренняя политика уже не является только нашим внутренним делом. Мы встроены в мировую систему и не можем просто закрыть границы, сказав: "Не лезьте, не ваше дело". Ситуация такова, что мы уже не в состоянии вести себя абсолютно независимо. В современных условиях никакая власть не может позволить себе испортить отношения с международным сообществом, и это придется учитывать любому, кто станет Президентом России.

Но в отношении других факторов сохраняется элемент непредсказуемости. Остается не вполне ясным, что будет дальше с российской экономикой. Абсолютно очевидно, что победа "Единой России" - следствие нашего относительно успешного экономического развития, достигнутой стабильности и т.д. Будь экономическая ситуация в стране не столь благополучной, совсем не факт, что она победила бы с таким счетом. А ведь эта ситуация во многом связана с международно-ыми экономическими факторами, прежде всего с ценами на нефть. Если эти факторы будут способствовать не укреплению экономической стабильности, а, напротив, обеднению России, результатом может стать социальный взрыв, за который придется отвечать тем, кто сейчас на троне.

Б.М.: Что вы думаете в этой связи о вероятности грузинского варианта в России?

Е.Ш.: Вы знаете, я слабо в это верю. Сегодня людей, которые подобно Ходорковскому готовы были бы пойти в тюрьму за свои принципы (или же интересы), не слишком много. Так что грузинский вариант пока не реален. Ситуация в России намного сложнее, чем в Грузии или Югославии, и здесь гораздо труднее организовать массовое выступление протеста.

В.Л.: В заключение хотелось бы задать вопрос совсем на другую тему, какие исследовательские задачи вы сейчас видите актуальными для российской политической науки?

Е.Ш.: У науки должны быть свои собственные задачи, актуальные для нее самой. Задача звездочета - наблюдать за звёздами. И политологу, мне кажется, важно оставаться в стороне от власти, чтобы иметь возможность свободно комментировать текущие события, а не подлаживаться под заказ. И поэтому меня удивляют политологи, которые все чаще выполняют роль пропагандистов и агитаторов, работая на какую-то одну партию.

Б.М.: Сейчас возникло модное слово "эксперт".

Е.Ш.: Экспертом можно назвать специалиста по какому-то более менее узкому кругу вопросов, а эти люди оказываются "экспертами" сразу по всем вопросам.

Что касается актуальности, то безусловно сохраняет свою актуальность исследование политической элиты, способов ее рекрутирования и путей консолидации различных ее сегментов. Столь же значимо изучение структуры политического электората, электорального поля. Здесь мы имеем своеобразную точку пересечения теоретической политологии и политической социологии, где требуется проведение эмпирических исследований. К сожалению, в настоящее время большинство таких исследований проводят у нас в основном социологи, а не политологи. Я с большим уважением отношусь к деятельности ВЦИОМа или ФОМа, но там нет политологов, способных вписать полученные эмпирические данные в теоретическую модель.

Мне кажется, что очень большой недоработкой отечественной политической науки является и то, что мы сегодня очень мало и очень плохо представляем себе региональные политические процессы, несмотря на то, что регионалистика сейчас у нас является одной из наиболее популярных областей исследования. Конечно, очень большое значение могла бы иметь сравнительная политология, исследующая российские процессы в контексте тех политических преобразований, которые происходят в других постсоветских странах. Точно также я не знаю полновесных работ, в которых производилось бы сравнение восточно-европейских и центрально-европейских стран и России.

В.Л.: Сейчас всё чаще звучат голоса политологов о кризисе западных политических моделей при их применении к объяснению российского опыта.

Е.Ш.: К сожалению, эти голоса в основном звучат от тех людей, которые и не пытались прикладывать эти модели. Они отметают саму идею использования универсальных общих теоретических моделей для анализа конкретной политической реальности.

В.Л.: Говорят о исчерпанности "транзитологии", например, о ее узости…

Е.Ш.: Действительно, латиноамериканский опыт не всегда (или не полностью) применим, скажем, к странам Восточной Европы. А та трансформация, которая имела место в Восточной Европе, не во всем аналогична российскому транзиту. Однако тот факт, что каждый объект изучения уникален, не означает отсутствия неких универсалий, которые применимы в том числе и к российскому опыту. Доли универсальности и уникальности в каждом случае следует замерять отдельно. Работающая теория может быть построена только на обобщении конкретного опыта каждой страны и сравнении его с реалиями других стран.

В.Л.: И, возвращаясь к основной теме нашей встречи, можно ли сказать, что, несмотря на все сложности, российский транзит к демократии продолжается?

Е.Ш.: Направление реформ задается стратегией, которую разрабатывает власть. Что касается России, то наша власть сделала ставку на либеральный транзит, который совершенно не отвечает российским традициям и политической культуре. Неудача этого транзита, как мне кажется, напрямую связана с тем, что его цель и средства неадекватны той почве, на которой он происходит. Но это не означает, что переход к демократии в России невозможен, просто у нас возможна иная - нелиберальная - форма демократии.

Исследования, которые я проводила в последние годы, убедили меня в том, что ценности демократии усваиваются россиянами ровно в той степени, в какой они соответствуют нашей культуре. Ценности, которые нам органичны, принимаются, а чуждые по духу - отбрасываются. Происходит своего рода естественный отбор элементов демократии, предлагаемых населению властью. Я оптимистично смотрю на будущее демократической системы в России, но только в том случае, если власть будет лучше прислушиваться к народу. Чтобы добиться заявленных целей, она должна рассматривать народ в качестве союзника, а не противника, которого надо уничтожить на поле боя или тихо-тихо уморить голодом.

Конечно, между целями либерального государства и ожиданиями граждан есть определенные противоречия. Мы видим сегодня очень серьезный авторитарный запрос со стороны населения; спрятать его никуда не удастся, и единственное, что можно сделать, - это попытаться преодолеть традиционный для нашего государства конфликт между управляемостью и "свободами", точнее - анархией. Именно на это и направлены сейчас усилия власти - ведь у нас любые реформы, в том числе демократические, могут быть запущены и успешно проведены только сверху, авторитарным способом. Предложенная А.М. Миграняном в начале 1990-х годов формула авторитарной демократии ("демократуры") - не шутка, не игра ума; это реальность, с которой мы должны считаться. У нас такой народ, ну, климат у нас такой. Как заметил еще Ломоносов, не растут здесь апельсины. Чтобы они росли, власть должна построить парник и лет 200 за ними ухаживать. Только тогда мы получим "английский вариант" демократии, да и то не факт, что он будет таким же хорошим, как английский газон.

ВАШ ОТКЛИК!