"УДЕРЖАТЬСЯ НА ПЛОСКОСТИ СОВРЕМЕННОСТИ"

Беседа с философом, деканом политологического факультета Московской школы социальных и экономических исследований

Борисом Гурьевичем Капустиным

В беседе принимали участие:

• Владимир Лапкин и
• Борис Межуев

Этический импульс и частные интересы

Борис Межуев: Борис Гурьевич, сейчас часто идут разговоры о том, что в современном российском обществе "умерло политическое", что мы- в смысле политической активности граждан - вернулись в эпоху застоя. Справедливо это или нет, но можно констатировать, что с сравнении с периодом 1989-1991 гг. общественное настроение и в самом деле изменилось, причем, более чем радикально. Некоторые эксперты объясняют такой перелом либо насыщением потребительских запросов масс (или, по крайней мере, элит), неудовлетворенных в годы застоя и перестройки, либо тем, что в России худо-бедно, но все-таки сформировались основы так наз. среднего класса. В своих статьях Вы обнаруживаете истоки демократической антикоммунистической революции 1989 г. не столько в неудовлетворенных материальных интересах советских граждан, сколько в их "идеалистическом" устремлении к демократии и свободе. Именно оно, с Вашей точки зрения, и привело в конечном счете к трансформации советской системы. Тем не менее, сегодня мы видим, что все эти благородные порывы и устремления куда-то пропали и теперь многие вроде бы всем довольны… В какой мере сегодняшняя политическая ситуация в России может скорректировать Ваши прежние предположения и идеи?

Борис Капустин: Я, наверное, сказал бы: и вправду может скорректировать, но, в свою очередь, хотел бы уточнить такую корректировку своей точки зрения, от которой я до сих не вполне готов отказаться, однако определенные уточнения действительно необходимы. Прежде всего, несколько слов по поводу так наз. антикоммунистической революции. Здесь, видимо, нужно обратить внимание на один очень существенный методологический аспект, прежде чем приступить уже к оценке конкретных событий, произошедших с нами. Когда мы смотрим на некие исторические события, мы порой пытаемся обнаружить в них ту сущность, которой они обладают вне зависимости от того, что совершается в дальнейшем, от того, каким образом данные события входят в практику настоящего, как мы теперь живем. Это один подход.

Имеется и другой поход (не буду сейчас ссылаться на различных философов и историков, работающих в его рамках), согласно которому фиксированного, законченного события нет. Прошлое живет настоящим - и мы в нашем сегодняшнем дне постоянно переопределяем прошлое, переделываем в контексте нашей практики.

От данных методологических замечаний я хочу оттолкнуться, чтобы конкретнее ответить на Ваш вопрос о революции 1989-1991 гг. Ясно, что это было явление сложносоставное. Как, видимо, в любом крупном политическом событии, в ней участвовало множество всяких сил, выдвигавших различные проекты, представлявших разные альтернативы. Данное событие, конечно, можно назвать революционным в том смысле, что оно опрокинуло определенный социальный строй, как бы потом мы его ни оценивали, но при этом нужно, наверное, видеть и следующее: как еще тогда одни нити протянулись от данной революции к нашей сегодняшней практике, другие нити оказались, напротив, оборванными.

На этой планете мы, наверное, не встретим ангелов, если, может быть, не будем искать их в домах душевнобольных. Материальные мотивы всегда присутствуют в политике, наличествовали они и в описываемых событиях, однако они смогли трансформироваться в определенные ценности, которые для действующих лиц обладали несомненной значимостью. Именно уверенность в подлинности и универсальности этих ценностей побуждала людей идти в каком-то смысле дальше удовлетворения своих непосредственных, ближайших интересов, делать что-нибудь сверх того, чем бы они занимались, если бы оставались только частными лицами. Я, кстати, уверен, что без аналогичной сублимации материального интереса в этическое убеждение не было бы ни штурма Бастилии, ни американской революции.

Такого рода трансформация материальных стимулов и материальных интересов в этические убеждения, несомненно, происходила в сознании значительной части тех людей и групп, которые выступили тогда против, условно говоря, советского строя, или коммунизма, - иначе революционная трансформация не состоялась бы. Даже у того строя в его плачевном состоянии, в каком он пребывал в 1980-е годы, оставались возможности манипулировать перераспределением ресурсов, кого-то подкармливать, а кого-нибудь запугивать. Подобная политическая игра ведется всегда и везде... Но в тот момент дискредитировавшей себя власти люди решились сказать: "Нет!" Поэтому я не отрекаюсь от своих слов, что крах советского строя нельзя объяснить исключительно его экономической неэффективностью, так же как и экономической неудовлетворенностью неких социальных групп. Этический импульс действительно играл значительную роль в тех событиях.

Б.М.: Почему и куда он потом исчез?

Б.К.: Для ответа на вопрос: "Что представляет собой революция 1989-1991 гг., исходя из нашей сегодняшней перспективы?", мы должны посмотреть на произошедшее после августа 1991 г. Тогда взяла верх одна из действующих сил, сложившаяся из людей, ориентированных в первую очередь на свою корысть, на обладание не только экономическими ресурсами, но и властными позициями, политическими привилегиями, идеологической монополией и т.п. Отказ утвердившегося после капитуляции ГКЧП режима Б.Н.Ельцина и его лично провести выборы уже осенью-зимой 1991 г. явился, на мой взгляд, глубоким, очень ярким и символическим выражением начала кризиса демократической власти. Иными словами, сигналом, свидетельствовавшим об искусственном гашении того низового демократического импульса, без которого опрокидывание коммунизма никогда бы не произошло.

Б.М.: Но почему его так легко, в общем-то, удалось погасить?

Б.К.: Это интереснейший сам по себе вопрос - для социолога.

Б.М.: Почему демократический импульс не удалось затушить даже в Восточной Европе?

Б.К.: Для меня совершенно очевидно, что в Польше и Литве этот импульс сыграл гораздо большую роль. Но введем еще одно существенное различение. Мне кажется, мы должны методологически различать большую и малую политики. Малая политика - это политика воспроизводства status quo. Понятно, что и в подобной ситуации происходят определенные изменения, но не трансформационного типа, а укладывающиеся в существующий политический формат организации общества, тогда как большая политика этот формат ломает. Когда некоторые философы, например, Брюс Аккерман, пишут об "окне возможностей", имеется в виду то, что движимые соответствующим этическим импульсом силы способны заложить некие институциональные, процедурные, да и нормативные основания новой организации общественной жизни. Ясно, что этот этический импульс не может сохраниться при рутинизации политики.

Естественно, достигнув чего-то, заложив какой-то новый формат, люди возвращаются в свою частную жизнь, по крайней мере, люди современности. Но если мы перечитаем Фукидида, то придем к выводу, что и люди античности тоже отнюдь не всегда были героями, готовыми пожертвовать своей жизнью во благо полиса. Дело не в том, что герои должны оставаться героями до конца своих дней. Проблема в том, что пока существует "окно возможностей", должен быть заложен новый формат общественных отношений, способный впоследствии нормализовать политику, сделать ее мало-мальски пристойной.

Именно в этом, по-моему, состоит очень существенная разница между тем, что было осуществлено, в частности, в упомянутых мною странах Восточной Европы и в странах, где данный импульс по ряду причин был значительно слабее. Ну, извините, не было у нас своей "Солидарности", своего "Саюдиса"...

Б.М.: Зато у нас была "Демроссия"...

Б.К.: "Демроссия", полагаю, оказывала не очень сильное влияние...

Владимир Лапкин: Или этот импульс не был должным образом структурирован и институционализирован?

Б.К.: На мой взгляд, здесь очень большая группа причин. Я вообще против некой монокаузальности - одной причиной объяснять в самом деле капитальнейшие, фундаментальнейшие явления.

Да, наверное, у нас отсутствовали такие вожди, как в Польше или Литве. Не было у нашей революции и необходимой интеллектуально-идеологической подготовки, не было своего Просвещения. "Демроссия" же по большому счету представляла собой чисто интеллигентскую структуру. "Солидарность" имела совершенно иные корни, иную базу, иной масштаб...

В.Л.: Может быть, кроме этих всех причин, значительную роль сыграло то обстоятельство, что российское общество не обнаружило способности противостоять частным вожделениям узкой группы?

Б.М.: Весь вопрос в том, почему этого не случилось?

В.Л.: Я полагаю, потому что в России, в отличие от стран Восточной Европы, за годы Советской власти оказалось уничтожено все связанное с частной собственностью - психология собственника, традиции, представление о своих законных интересах.

Б.М.: Понятно. Действительно существует точка зрения, что отсутствие признаков серьезного социального протеста после 1991 г. объясняется не столько отсутствием необходимого этического пафоса, сколько недостаточным сознанием людьми своих интересов, прежде всего материальных. Почему, например, столь неэффективны российские профсоюзы?

В.Л.: Уравновесить частные интересы отдельных людей можно собственными частными интересами...

Б.К.: Я согласен с компонентом А Вашего вопроса, точнее, утверждением, заключающемся в нем, но при этом хотел бы кое-что от себя добавить. Компонент А заключается, на мой взгляд, в том, что в условиях советской системы не структурировались достаточно внятным образом некие группы интересов, соответственно, не развилось их самосознание, в т.ч. и сознание своих частных либо групповых интересов, и поэтому люди поддались тому, чему они в противном случае не уступили бы - идеологическому манипулированию, псевдохаризматическому компоненту новой власти. Это одно дело. Но здесь есть, по-моему, и иной компонент...

В.Л.: То есть у россиян не оказалось иммунитета к незнакомому для них...

Б.М.: ...идеологическому воздействию?

В.Л.: И просто отсутствует практика реализации частного интереса...

Б.К.: Я все же хотел бы добавить компонент Б. Он заключается в следующем: если говорить именно о частных интересах групп, мало-мальски отрефлектированных и служащих руководством к политическому действию, то частный интерес состоит в том, чтобы не допускать частного присвоения государства, приватизации государства. Иначе говоря, частные интересы гражданского общества в той мере, в какой, я повторяю, они более или менее осознанны и обеспечивают мотив и стимул к действию, не могут не выражаться в том, чтобы не позволять денационализировать государство. Частные интересы способны быть эффективными, даже согласно собственной логике эффективности, только в том случае, когда они не захватывают и все политическое, и все социальное пространство. Только в этом достаточно жестком, хотя всегда динамичном и подвижном, соединении "частное-публичное" частный интерес способен реализовывать себя. Если частный интерес абсолютизирован и захватил все пространство, он неизбежно саморазрушителен.

Б.М.: Я вспоминаю в связи с этим Вашу ссылку на кантовское "равновесие дьяволов" в качестве способа уравновесить одни частные интересы другими. Для обеспечения этого "равновесия дьяволов", согласно Канту, не требовались никакая этика, никакой ценностный импульс - ничего, кроме осознания несколькими "мафиями" после долгой и безуспешной борьбы друг с другом того, что гораздо выгоднее мирно сосуществовать, чем вести войну до победного конца. Почему эта - транзитологическая - логика Вам кажется теперь нерелевантной?

Б.К.: На мой взгляд, знаменитая кантовская метафора о возникновении правового государства в "расе дьяволов" - на самом деле аналитическая попытка объяснить то, как возможно публичное правовое пространство в ситуации, когда люди ориентируются исключительно на свои частные, эгоистические интересы. Эта модель, по-моему мнению, аналитически сильна в демонстрации того (по крайней мере, для условий современности, а сейчас речь идет именно о ней), что мы не можем полагаться на онтологические нравственные основания, которые сами по себе определенным образом канализируют и контролируют реализацию частного интереса. Мы должны играть, как будто бы этих этических предопределенностей, предзаданностей не существует, как будто в игре участвуют только частные интересы. Кант показал: в принципе, из борьбы частных интересов мы способны аналитически простроить возникновение правового и политического пространства именно в той мере, в какой достигается баланс сил. Эта модель в значительной степени, по-моему, релевантна для понимания нашей ситуации в том смысле, что в России такого рода баланс как раз и не сложился.

У нас получилось так, что группы, захватившие в ходе бурных событий 1989-1991 годов властные позиции в государстве, в СМИ и т.д., оказались лишены всякого противовеса. Вообще-то, как писал еще до Канта Дэвид Юм, мы должны исходить из презумпции, что все политики - мошенники. Иначе мы столкнемся с большими концептуальными трудностями и не сможем адекватно понять политику. Значит, тем массам, точнее, в российском контексте более или менее структурированным группам (массы на самом деле очень редко принимают участие в политике, участвуют только структурированные группы), которые вместе выступали в антикоммунистическом движении, наверное, нужно было понять уже тогда, после августа 1991 г., что к власти пришли те, кого им следует сдерживать, чьим эгоистическим устремлением необходимо противостоять. Сдерживать властвующих можно было только простраиванием низовых организационных структур, в частности,таких как упомянутые выше профсоюзы.

Этого не было сделано. Оказалась забытой великая мудрость Юма, что любой политик - потенциальный мошенник и при благоприятном для него стечении обстоятельств будет следовать только собственным интересам, причем если у него появится возможность не реализовать интересы, например, своих избирателей, то они ни в коем случае не будут осуществлены. Поэтому политики, именовавшие себя "демократами", не поняли, что реализацию низовых интересов можно только навязать власти разными способами и в разных формах. Формы, хочу подчеркнуть, могут быть действительно разные, не обязательно в виде народного бунта с топорами и вилами... Но в данном случае "демократические" политики выразили абсолютное доверие Ельцину...

В.Л.: Что здесь сыграло решающую роль - политическая инфантильность российского общества или еще какой-то фактор?

Б.К.: В числе видимых причин, которые не позволили этическому импульсу достичь той силы, какую он набрал в Восточной Европе, - и идеологическая неподготовленность "демократических" политиков к демократии, и специфика структурирования советского общества, и масса других эмпирических обстоятельств. Все эти факторы в совокупности не позволили людям прийти к выводу, что власти необходим противовес, в т.ч. и той власти, которую они сами сделали таковой. Этого противовеса не было.

Далее мы можем, по-видимому, сказать, что силы, которые в России по существу монополизировали власть и некие иные ключевые ресурсы, действовали в гораздо более жесткой логике, чем их аналоги в странах Восточной Европы. Они в самом деле оказались хищниками - в пользу собственных интересов. Хотя потом многие стали говорить о слабости этой власти, следовало бы задать себе вопрос: власть слабая относительно чего? Вероятно, она оказалась слабой сравнительно с определенными ожиданиям низов, т.е. просто не делала того, что от нее ожидали, тогда как в плане удовлетворения корыстных потребностей правящего слоя власть оказалась необычайно сильной и эффективной. Власть оформилась именно так, как ей нужно было оформиться, потому я думаю, что вся эта аморфность федерации, государственного аппарата, по сути дела, была средством гашения того же самого этического, в основе своей демократического, импульса.

Зачем нужна была такая аморфность? У Мишеля Фуко отлично сказано: власть и сопротивление власти всегда идут вместе. Четко структурированная, активно действующая власть, соответственно, стимулирует более четко структурированное, более эффективное сопротивление. Формирование образа власти как слабой, мягкотелой, ни на что не способной представляло собой очень тонкий ход самой власти, нацеленный на то, чтобы предотвратить наращивание эффективного и организованного сопротивления.

О "текущем моменте" и культурном контексте

Б.М.: Вам, если честно, не кажется странным, что в нынешнюю, путинскую, эпоху о необходимости демократического контроля за действующей властью говорить стало вроде бы не принято? При незадачливом предшественнике нынешнего Президента эта проблема все-таки то и дело поднималась в речах политиков и дискуссиях политэкспетров. Помнится, обсуждалась необходимость парламентского контроля над правительством, говорилось о том, что неплохо бы сократить полномочия некоторых неконституционных органов, таких как Администрация Президента. Но как только возник "новый режим", обо этом все вдруг позабыли, - даже независимые ученые, даже те, кто рассуждал на данные темы на страницах нашего журнала, теперь перестали к ним возвращаться, я уже не говорю о политиках. Что из этого следует? Может быть, такие темы, как "демократия", "зависимость верхов от низов", не соответствуют нашему культурному контексту либо, как стало модно сейчас утверждать, что "очередное смутное время кончилось", и мы вернулись на круги своя, к некоторой традиционной для России политической константе?

В.Л.: Это сильная постановка вопроса...

Б.К.: Я с этим, в принципе, согласиться не могу. Потому что Вы опять сейчас рассуждаете, если я правильно понял...

Б.М.: Борис Гурьевич, я не рассуждаю, я задаю вопрос.

Б.К.: Хорошо, данный вопрос - на уровне неких метафизических сущностей политики, под которыми можно понимать или специфические культурные предопределенности каких-либо стран, или "железные" законы истории, или Бог знает что еще. Для меня политика всегда событийна. Она - не проявление, не эманация скрытых сущностей, а то, что люди делают или не делают в конкретных ситуациях. В заметках Томаса Джефферсона о Вирджинии рассказывается, например, о принятии конституции штата, которая потом стала прообразом для либеральнейшей в мире по тем временам конституции Соединенных Штатов. В том же опусе о штате Вирджиния он сделал великолепную зарисовку социального состава вирджинского общества, уровня его образования и т.д. Оказывается, что это общество было в значительной мере рабовладельческим - соотношение рабов и так наз. свободных было чуть ли не 50:50, а свободные были на самом деле плохо образованы и (автор специально подчеркивает), живя в еще колониальной Вирджинии, не имели никакого опыта самоуправления. Иначе говоря, ни одного компонента политической культуры из тех, которые, по мнению авторитетных авторов, являются необходимыми для осуществления либерального проекта, в США не было. Тем не менее, конституция была принята, либеральные институты создавались! Конечно, они исключали тогда значительные группы населения…

Б.М.: Женщин...

Б.К.: Не только женщин, там был обозначен и ценз оседлости, и имущественный ценз, и многое другое. Однако формировались работающие институты, пусть поначалу очень ограниченным, я бы даже сказал, эксклюзивным образом, исключая кого-то, но такого рода институты всегда оставляют возможность для политической контригры тех, кто из них устранен. Главное, что они создаются.

Я почему, собственно, возражал против логики вопроса Бориса? Потому что я абсолютно не могу и не готов объяснять то, что произошло и происходит с Россией, сущностными константами ее истории, ее культуры, духовности или Бог знает чего еще. Здесь нужен именно эмпирический анализ того, какие силы принимали участие в тех событиях, как конкретно взаимодействовали, кто сумел захватить те или иные ресурсы, каким образом они нейтрализовывали своих актуальных или потенциальных оппонентов.

Я воспользуюсь Вашим примером, не уходя глубоко в теорию... Вы говорите, что при Ельцине звучало требование, по крайней мере, демократического контроля над властью, причем парламент такую функцию выполнял, а сейчас, в условиях путинского режима, он этой роли не играет...

Б.М.: Дело не в том, что он не играет данной роли, а в том, что даже оппозиционные силы - и те, кто именует себя демократами, и те, кто называет себя иначе - больше не выступают с этой идеей. Вот что меня поражает. Ведь контроль представительной власти над исполнительной - естественное, наиболее очевидное требование политической оппозиции. Похоже, что в ельцинские и постъельцинские годы демократическая идея просто ушла в песок, расточилась. Понятно, что власть не заинтересована в том, чтобы ее кто-то контролировал, но ведь и оппозиция, причем любая, хочет чего угодно, но только не демократии. В противном случае фланги оппозиции давно бы объединились в общем противостоянии авторитаризму. Как можно и зачем нужно вести политическую борьбу партии, которая заранее знает, что никогда, ни при каком исходе голосования она не сможет оказывать реального влияния на государственную политику? Потому я и спрашиваю: не выступаете ли Вы с теми лозунгами, которые просто не адекватны социальной реальности?

Б.К.: Я хотел бы немного продолжить... Я предлагаю размышлять не о каких-то метафизических закономерностях в истории, которые будто бы предопределяют ее ход, а о политике как об определенном сочетании событий. Некоторые сочетания могут быть очень устойчивы, однако не будем метафизировать их как сущности - это очень сильно "слипшиеся", но всего лишь события. Если мы событийно, а не метафизически размышляем об истории и о политике, то мы должны, даже когда думаем об альтернативах, рассуждать о собственном участии и своей ответственности, а не о том, какими "железными" законами следует объяснять тот или иной факт.

Я бы сказал так: по факту - а этот факт, наверное, тоже можно эмпирически прояснить и показать его истоки и причины - сейчас в нашей стран нет сколько-нибудь эффективной демократической оппозиции, которая была бы способна стать противовесом существующей власти, обеспечивая иной вектор нашего политического развития. Но вместо того чтобы призывать искать глубинные метафизические причины данного положения дел, зададим сами себе вопрос. Здесь сидят трое людей, так или иначе причастных к теоретической работе в области политической науки. Какую роль в этой ситуации мы берем на себя? О чем нам следует говорить? И после произнесения необходимых слов давайте посмотрим на то, "как наше слово отзовется" (может быть, не только слово, но, и дело). Это вопрос об участии людей, которые заинтересованы в изменении сложившейся ситуации и в альтернативе ей.

В.Л.: Вам не кажется, Борис Гурьевич, что печальные события 1999 г., предшествовавшие восхождению В.В. Путина, продемонстрировали: большинство россиян оказалось под влиянием какого-то иного морального импульса, противоположного тому, что имел место в 1989 г.?

Б.М.: Можно ли вообще оценивать политику наличием или отсутствием морального импульса? Импульсы ведь бывают разные.

Б.К.: Я сейчас в первый раз почувствовал, что я один против вас двоих.

В.Л.: Но мы разные...

Б.М.: Главное, что я с Вами, Борис Гурьевич, почти во всем согласен, но в ходе нынешней беседы вынужден играть роль адвоката дьявола.

В.Л.: Борис Гурьевич, я поясню: мы выступаем здесь представителями нашей разнородной аудитории, поэтому своими вопросами мы стараемся отразить неодинаковые точки зрения и предугадать вероятные реакции на Ваши слова.

Б.К.: Я попробую каким-то "сальто-мортале" скомбинировать ваши два разных по смыслу вопроса и, порассуждав о том, можно ли оценивать моралью политику, обсудить затем ситуацию 1999 г. На мой взгляд, мерить моралью политику - довольно глупое и пустое дело.

Б.М.: Я сказал - оценивать...

Б.К.: Да и оценивать тоже, поскольку, приняв мало-мальски внятные моральные стандарты, мы сразу увидим, что в политике все обстоит иначе, заклеймим политику как грязное дело и отречемся от нее, как стоик Эпиктет, который говорил: "Вот здесь тюрьма, но она меня не касается, меня можно заковать в кандалы, но мой дух настолько свободен, что все римские армии и сам Цезарь не могут ни на один гран нанести ущерб моей свободе!" Если мы перейдем на эту позицию, то весь наш разговор о политике просто утратит смысл.

Тем не менее, я скажу и другое: по моему мнению, мораль имеет колоссальное отношение к политике. Но не в порядке ее внешнего оценивания, потому что тогда разговор сведется либо к банальным, если не откровенно пошлым, разговорам о личном аморализме Б.Клинтона, либо просто к стоической, политически абсолютно бессмысленной и бездеятельной позиции. Однако мораль интересна для политики именно в том смысле, в каком она дает импульс к действию. В политике играет роль мораль действующая, а не оценивающая. Та мораль, которая заставляет нас говорить "нет", если нечто кажется нам неприемлемым настолько, что даже соблазны этого неприемлемого не могут заставить нас пойти на торг и на игру, которая воспроизводила бы status quo.

От данного тезиса я перейду к вопросу Владимира о 1999 г. и о сопоставлении тех обстоятельств с ситуацией 1989 г. Для меня это принципиально разные ситуации, причем независимо от того, насколько "единодушно" высказался народ на известных парламентских выборах и позднее на президентских. В чем разница? В ситуации 1989 г. мы видим, на мой взгляд, действующую мораль. Люди действовали, когда создавали "живое кольцо" вокруг Белого дома, когда протестовали на Манежной площади против событий в Литве и т.д. Конечно, то был не весь народ, народ в данном случае - не синоним слову "россияне", но народ как политический субъект. В 1999 г. мы увидели полное бездействие, не считая опускания бюллетеней в избирательные урны.

В.Л.: Что же произошло?

Б.К.: Прежде всего я хотел обратить внимание на это очень важное различие, которое ни в коем случае нельзя упускать из виду. Что произошло? На мой взгляд, власть сделала гениальный трюк. В чем заключался этот трюк, каков был его смысл и к чему он привел? Этический импульс, о котором мы говорим, внес существенную лепту (не скажу решающую, но именно существенную) в развал коммунизма, но не получил ясного выражения на уровне институтов гражданского общества. Он сохранился на уровне наиболее распространенных оценок в категориях "должного-недолжного", "справедливого-несправедливого".

У нас только крайне недалекие социологи-эмпирики могут возмущаться оценками в этих категориях, полагая их наследием "проклятого прошлого". На мой взгляд, подобные оценки отражают как раз самое здоровое отношение к реальности, свидетельствующее о сохранении этического сознания, причем вовсе не патерналистского, не какого-то традиционалистского сознания, ибо оценивать в категориях "справедливости-несправедливости" - это норма современного мира, классическая либеральная норма. Так что моральный потенциал, не структурированный, не простроенный на уровне институтов, оставался в народе. Именно он, по-моему, привел к катастрофическому падению популярности Ельцина, режим которого к 1999 г., кроме откровенного омерзения, уже ничего иного не вызывал, по крайней мере, у огромных масс российского населения. В то же время эти массы не были способны действовать, они не были простроены и выражены как политические субъекты.

Тем не менее, массовое неприятие политического режима, конечно, было чревато неприятностями и власти нужно было что-то предпринимать. И режим дал возможность "выпустить пар", он удовлетворил это моральное отвращение к ельцинизму, по сути дела ничего не изменив. Не изменив по существу, потому что, разумеется, произошла кое-какая отладка институтов, где-то какие-то "гаечки подтянули", что-то подобное еще было сделано.

Б.М.: В чем заключается "выпуск пара" в данном случае?

Б.К.: "Выпуск пара" символически - это голосование за Путина. Вместо одряхлевшего и, видимо, абсолютно беспомощного интеллектуально и физически человека, вместо его совершенно одиозного окружения возникает этот энергичный спортсмен "из органов". Дело, впрочем, не в том, что он "из органов", а в том, что он не из прежней разложившейся, коррумпированной, грязной команды. Он из чего-то вроде бы как здорового, здорового не самого по себе, а в качестве антитезы квазидемократической вакханалии...

Б.М.: Борис Гурьевич, мне все время кажется, что Вы слишком хорошо думаете о нашем населении. Не кажется ли Вам, что люди просто любят силу, поклоняются ей и не любят слабость? Ранее они чувствовали силу в одном человеке, потом убедились, что ничем подобным он уже не обладает, затем появился другой человек, который внушил им надежду, что будет давить и жать, и люди, естественно, его поддержали.

Б.К.: Мне не понятны подобные объяснения политических изменений - они поклоняются силе, они голосуют за сильного. Сила всегда направлена в пользу или против чего-то. Вообще, что значит "люди поклоняются силе"? Если даже я поклоняюсь силе, то я должен как минимум предполагать, что эта сила для меня сделает что-то полезное. Я сам не способен, может быть, осуществить нечто подобное, но я надеюсь на сильного и на то, что он сделает это за меня и ради меня.

Итак, на мой взгляд, события 1999 г. - очень тонкий трюк режима, который позволил "выпустить пар" морального неприятия существовавшего положения вещей, не поменяв почти ничего, не считая частичной отладки некоторых институтов, тоже, кстати, не очень далеко зашедшей. Но этим "выпуском пара" сдуло и ту воздушную подушку, на которую могла бы встать оппозиция. И оказалось, что оппозиции, собственно говоря, не на чем стоять - нет ни внятного политического проекта, ни общей ауры либо общей атмосферы, которую можно было так или иначе использовать. А propo, знаете, в чем я с Вами, Борис, не согласен? Вы все время говорили, что при ельцинском режиме была оппозиция, а теперь ее нет. Я неоднократно высказывался в печати, что абсолютно не готов считать КПРФ оппозицией чему бы то ни было. На мой взгляд, это глубоко системная сила, которая своими обликом и действиями не позволяет сложиться подлинной оппозиции этому строю. КПРФ - один из важнейших столпов нынешнего режима.

Б.М.: Но КПРФ сейчас разрушается.

Б.К.: Учитывая те изменения, которые мы обсуждали, вероятно, "мавр сделал свое дело" и он может уходить.

В.Л.: Тогда еще один вопрос. Можно ли говорить о том, что в постсоветской России воспроизводится прежняя парадигма монопольного владения политической сферой узкими слоями элиты?

Б.К.: Да, я бы с этим согласился, но с одним уточнением. Я согласился бы с тем, что политическая сфера, как шагреневая кожа, сузилась до обитателей Кремля и их антуража, включая жильцов региональных "кремлей", и в этом смысле воспроизведена узость политической сферы советских времен. Что бы я уточнил? Технология этого суживания, "технология шагреневой кожи", может быть разной. Вспомним, Алексис де Токвиль завершает "Демократию в Америке" утверждением, что рабство возможно лишь в тени институтов народного представительства. Сами эти институты могут, кстати, быть очень эффективным средством лишения людей возможности участия в политике. Поэтому, с одной стороны, согласившись с тем, что воспроизводится прежняя монопольная система, нужно признать: институциональная организация сужения политической сферы сейчас все-таки другая, чем в советские годы. Очень важно попытаться определить, открывает ли новая институциональная организация более широкие возможности для реального политического участия, чем та, которой обладало советское общество. По-моему, это - очень существенный вопрос.

В.Л.: А можете ли Вы попытаться ответить на этот вопрос хотя бы самым общим образом?

Б.К.: В предварительной форме я ответил бы на этот вопрос утвердительно. Я считаю, что даже модель демократии по Й.Шумпетеру, т.е. в сущности избирательная демократия как олигархическая диктатура, предпочтительнее, с точки зрения задействования потенциала низового участия, откровенно диктаторских режимов, которыми труднее манипулировать, сложнее использовать для сопротивления олигархии.

В.Л.: В продолжение этой темы: в Ваших текстах неоднократно приводилась мысль (я ее, видимо, немного искажая, передам своими словами), что на вызов Современности каждая полития, каждое общество отвечает по-своему, что средства не предзаданы, они...

Б.К.: ...обнаруживаются экспериментально.

В.Л.: И о современности этих средств можно говорить только в той мере, в какой они позволяют обществу успешно существовать в условиях Современности. Вот с этой точки зрения происходившее в прошедшее десятилетие либо происходящее сейчас, наверное, и есть наиболее эффективный путь приспособления России к процессу модернизации?

Б.К.: Если Вы имеете в виду определение Современности, данное в моей книге "Современность как предмет политической теории", то ключевым для него было следующее утверждение: Современность неопределима посредством указания на некую совокупность институтов, она определима через конкретную проблему и реакцию на нее.

Теперь давайте уточним, о какой проблеме идет речь. Под проблемой Современности мы имеем в виду возможность простраивания политического порядка на основе индивидуальной свободы. С этой позиции я действительно писал, что те институты, которые в разных контекстах решают, точнее, не решают, а позволяют справиться с указанной проблемой, позволяют и в какой-то мере реализоваться индивидуальной свободе, могут быть различными.

Вернемся к России, В заключении данного раунда нашей беседы вернемся к России. Я бы сказал так: по тем меркам, по тем критериям Современности, которые я обозначил в своей книге, в России не происходит модернизации, более того, страна даже не может удержаться на плоскости Современности.

Удержаться на этой плоскости на самом деле очень нелегко и регрессивных реакций в условиях Современности всегда бывает много. Нацизм был такой регрессивной реакцией; я мог бы, наверное, доказать, если бы для нашей беседы было больше времени, что и современный глобальный капитализм представляет собой аналогичную регрессивную реакцию - в той мере, в какой человек оказывается сегодня объектом манипуляций, а не волящим, целеполагающим субъектом.

Автор, который мне сейчас приходит в голову, работающий в ином теоретическом контексте, но в сущности с той же проблемой и, по-моему, работающий очень тонко - Клаус Оффе. У него есть одна великолепная книга, сравнительно недавно вышедшая, со статьей об "игре с нулевой суммой". Он пишет в ней, что на современном Западе сейчас происходит колоссальный процесс демодернизации, признавая попутно, что, очевидно, при этом модернизируются (и достаточно быстро) отдельные сферы общества. Можно говорить о модернизации экономической системы, о новых технологиях, о модернизации средств массовой информации, коммуникаций и т.д. Однако автор ставит другой вопрос: а целое, модернизируется оно или демодернизируется? И тут выясняется, что по меркам самодеятельности человека, по меркам свободы - как свободы не только "от", но и свободы "для", свободы самореализации - целое, т.е. общество, не обязательно национальное (возьмем его в любом масштабе, заданном реально происходящими экономико-социальными процессами), нынешнее западное так наз. либерально-демократическое общество демодернизируется. Причем демодернизируется в условиях модернизации отдельных сфер - экономики, СМИ, военной сферы и т.д.

Мне кажется, что этот вывод релевантен для нынешней российской ситуации. Я абсолютно не могу принять тех квази-левых критиков нынешнего строя, которые все мажут черной краской: сплошной развал, полный откат по всем направлениям и по всем позициям. Почему сплошной? Мы, наверное, сможем найти много симптомов, не просто симптомов, а подлинных случаев улучшения целого ряда сфер общественной жизни...

В.Л.: То есть по многим параметрам можно констатировать процесс модернизации?

Б.К.: Конечно, но меня очень пугает слишком широкое и, по-видимому, содержательно неопределенное использование самого слова "модернизация". Давайте говорить о конкретных случаях модернизации, оценивая их по тем меркам, которые адекватны для данной сферы, происходит модернизация, скажем, домостроительного дела.

В.Л.: Это сложный вопрос.

Б.К.: Возможно, пример неудачен, но явно улучшаются отечественные продукты питания и т.д.

В.Л.: Если же взять Россию как целое?

Б.К.: Рассматривая Россию как целое, я полагаю, что она не удерживается на плоскости Современности. То состояние, в котором наша страна сейчас находится, предполагает, прежде всего, отсутствие политической субъектности, политическую бездеятельность и в этом смысле действительно "смерть политического".

Политическая наука с позиции "ангажированного критика"

Б.К.: Один из величайших дефектов отечественной политической науки, кроме ряда других ее слабостей, заключается, на мой взгляд, в том, что очень многие ее представители не занимают позиции, по словам Майкла Уолцера, "ангажированного критика" - не просто абстрактного, безучастного наблюдателя, который рассматривает общество подобно тому, как биолог рассматривает движение инфузорий-туфелек, а реального участника.

Второе, что отсутствует в сегодняшней российской политологии, - это самостоятельная творческая мысль. Наше современное общество пытаются понять, либо вытянув какие-то скрытые сущности из глубин российской истории, либо откровенно используя западные модели, которые, естественно, были созданы в другом контексте - их, конечно, нужно знать хотя бы для того, чтобы говорить внятно, а не изобретать велосипед. Сверх того, не следует считать, что на Западе проблема свободы решена! И обращать внимание только на институциональную сторону дела, абсолютно элиминируя основную проблематику Токвиля, да и десятков современных исследователей, заимствуя лишь внешнее, формальное описание институтов.

Б.М.: Я хотел бы упомянуть в связи с тем, что Вы сейчас сказали, об опубликованной в № 6 журнала "Полис" за прошлый год статье Владимира Яковлевича Гельмана "Столкновение с айсбергом". В этом материале он критикует нашу политическую науку как раз за излишнюю нравственную, политическую ангажированность.

Б.К.: В принципе это именно вопрос о том, в качестве кого мы мыслим себя как исследователей: в качестве своего рода "зоологов" рассматривающих поведение животных или в качестве жителей России, в которой мы хотим что-то сделать, что-то изменить.

Б.М.: Речь идет о том, что в нашей политической науке при описании действующих политических режимов, в данном случае региональных, исходят чаще всего из априорных нормативов. Например, что публичная политика лучше, чем теневая, что конкурентный режим предпочтительнее того, в котором отсутствует конкуренция. Это, по мнению Гельмана, в корне неверно. Надо заниматься не тем, что должно быть, а тем, что есть. Или, по словам самого автора, "не следует без нужды сравнивать российскую политику с нормативным идеалом "хорошего правления", лишний раз ужасаясь отклонениям от нормы.

Б.К.: Значит, первое: ответить на вопрос "что есть?" невозможно - строго говоря, независимо от нас нет практически ничего, а уж в делах людей, в делах политических, нет вообще ничего. Все, что есть, зависит от наших отношений, от наших оценок, от нашей деятельности.

Второе: как известно со времен, по крайней мере, Канта так наз. голых фактов не существует. А какой-нибудь более радикальный философ вроде Фридриха Ницше скажет, что вообще существуют одни перспективы, перспективы и интерпретации. Есть некие продукты конфликтных отношений, перспектив, в т.ч. и оценки, - в той мере, в какой оценки входят в то, что мы делаем. Гельман занимает позицию такого твердого, надежного, железобетонного позитивизма. Я исхожу из несколько иной традиции, начало которой я усматриваю в том, что писал Кант и впоследствии Ницше. Согласно этой традиции, фактов нет, а есть лишь деяния, простроенные в разных перспективах.

По большому счету, когда я говорю: "Я хочу публичную сферу!", а Гельман настаивает: "Давайте мы вообще хотение устраним и будем описывать все, как есть", уже сама формулировка выражает его хотение, его отношение, я бы сказал, умонастроение по поводу той же публичной сферы, представленной как объективный факт. То есть все равно столкнутся две конкурирующие перспективы, а не факт, с одной стороны, и какое-то волюнтаристское отношение - с другой. И он ничего этому утверждению противопоставить не способен, поскольку, я повторяю, в делах людей голых фактов, не зависящих от нашего деятельностного и ценностного отношения, быть не может. Я бы даже сказал, что такого рода подход выражает собой идиотизм позитивизма, который, с точки зрения внятной философской эпистемологии, постыден.

Спор позитивиста с теоретиком, вроде Ницше или Канта, просто невозможен. Поэтому позитивисты делают классический ход, - претендуя на объективное знание, они уклоняются от дискуссии. Они замыкают свое эпистемологическое сообщество и внутри него говорят: "Станем считать, будто бы есть факты. А ницшеанцев, кантианцев мы знать не знаем и вообще не видим, они - не наука". Таким подходом эти господа осуществляют свою откровенную агрессию и репрессию. Здесь наукой и не пахнет. Не замечать оппонента - на мой взгляд, властно-репрессивная акция, ибо уже несколько столетий назад было показано, что рассуждение о голых фактах при исследовании жизни людей - это, извините, полный вздор, о котором всерьез, я повторяю, стыдно рассуждать.

Я, в отличие от позитивистов, признаю свою зависимость от контекста, мою сформированность контекстом. А они претендуют на то, чтобы быть обитающими где-то на небе наблюдателями над этим контекстом. Для меня не может быть истины в качестве чего-то не зависящего от нашей деятельности. Когда я говорю, что публичной политической сферы нет, я призываю себя и, видимо, тех, кто хотел бы ко мне прислушаться, к определенной деятельности. Я призываю сгруппировать наши силы для того, чтобы сделать публичную сферу истиной. Да, я могу сказать: публичной сферы нет, но ее отсутствие не истинно для нас, оно не истинно, потому что мы ее волим, однако наша позиция будет истинна, когда мы эту публичную сферу сформируем. То есть истина - вопрос не познания, а практики, а само познание оказывается работающим на практику, на организацию практик.

Б.М.: Вообще-то Вы выразили предельно марксистский подход.

Б.К.: Я бы сказал, что такой подход - в равной степени и ницшеанский, и даже кантианский. Ничего специфически марксистского, честно говоря, я в нем не вижу. Да, он включен в западный марксизм, но это, повторяю, не является исключительно его атрибутом, и подобный взгляд мы можем вывести из целого ряда других философских позиций...

Б.М.: Нет, я никоим образом не хотел заклеймить Вас.

Б.К.: Если бы Вы назвали меня марксистом, то я не чувствовал бы себя заклейменным.

В.Л.: Заключительный вопрос: в какой мере сегодняшняя ситуация - мы ее описали как "смерть политического" - позволяет развиваться политической философии? Есть ли в данной ситуации жизненные силы для политической философии как особой профессиональной деятельности?

Б.К.: Политическая философия соизмерима с периодом того, что я называл в начале нашей беседы большой политикой, трансформационной политикой, и адекватна ему. Политическая философия, строго говоря, - это не холодное описание мира. Когда она достойна своего названия, в ней налицо артикуляция сознания и практических стремлений определенных политических сил или групп. Именно в таком ключе я готов интерпретировать великую либеральную политико-философскую традицию. Иначе говоря, политическая философия - по большому счету артикуляция - теоретизированная, систематизированная, логически простроенная, концептуализированная - определенного сознания. И это сознание должно быть у действующего субъекта. Поэтому пиками, периодами интеллектуального взлета политической философии были эпохи трансформации, ломки. Положение политической философии оказывается гораздо труднее, когда политика рутинизируется, переходит в режим малой политики, в целом воспроизводящей процедуры status quo.

В таких условиях политической философии труднее жить, ее общественное влияние резко снижается и она уступает место науке, описывающей факты как нечто непреложное, нечто данное. Почему эти факты - данные? Данность является таковой только потому, что нет того, кто мог бы ее сломать и сделать данность не-данностью. Ничего другого нет. Периоды, когда факты некому сломать и сделать не-фактами, перевести факты в возможность или, наоборот, возможность - в факты, тогда есть место описательной науке, как бы отвлекающейся от той простой истины, что сами факты представляют собой не более чем чьи-то перспективы, чьи-то волевые властные устремления. Классическим периодом такого успокоения были 50-е годы прошлого столетия, эпоха стабилизации капитализма. А в 60-е годы происходит возрождение политической философии.

Сейчас для философии опять наступает далеко не лучшее время и это время будет продолжаться, если глобализация капитализма пойдет вперед без активных встрясок со стороны общества.

Б.М.: Но ведь существует и антиглобализм, тысячи протестующих во всех странах мира?

Б.К.: Я им желаю всяческих успехов, конечно, не в разбивании витрин "Макдональдсов", а в теоретическом простраивании своего мировоззрения и большей организованности. Если такая организованная сила, действительно, будет нарастать, тогда для политической философии и в самом деле откроются новые возможности. Но принципиальный вопрос здесь вот в чем - что делать политической философии в ситуации, когда ей некого артикулировать, когда сознания действующей политической силы нет. Это трагическая ситуация и, в отличие от политической науки, политическая философия эту трагедию сознает. В ином случае она не заслуживала бы названия политической философии.

Однако политическая философия способна выжить в эти драматические периоды истории в качестве силы критики. Политическая философия, которой нечего артикулировать в смысле сознания реально действующего субъекта, может просуществовать в эти темные для нее времена только как сила оппозиции тому, что или кто лишает ее корней, как сила оппозиции тому, что лишает ее субъекта, артикуляцией которого она могла бы стать. Иначе говоря, политическая философия либо становится критической, либо она перестает существовать, становится конформизмом, описательной политической наукой такого позитивистского типа или еще чем-то в подобном духе.

Но если политической философии нечего артикулировать, тогда получается, что она становится криком боли отдельных людей? Можно ли добиться хотя бы резонирования индивидуальных критических голосов между собой? Если политическая философия - всего лишь мой индивидуальный крик боли и недовольства, значит, это не философия. Философия должна простраивать некие каналы коммуникации с другими людьми, которые тоже чувствуют определенный дискомфорт в данной ситуации, и их я призываю к подобной философской рефлексии.

Я скажу так: политическая философия сможет существовать сегодня только в том случае, если она станет интеллектуальным основанием нового сетевого объединения людей, нового сообщества людей, способных к политической рефлексии, способных увидеть то, что не видят остальные. В строительстве данной сети коммуникаций, пожалуй, и заключается единственная надежда политической философии в темные для нее времена.

ВАШ ОТКЛИК!